00:00:05: Es gibt unendlich viele Formen von Migration und die Schweiz ist ein Land, das diese Formen alle durchgespielt hat.

00:00:13: Aber wir gefallen uns ein bisschen darin gerne den Fünferunters Weckli zu haben.

00:00:18: Das heißt, wir wollen die Vorzüge der Zuwanderung und die Nachteile möglichst auch wegblenden.

00:00:27: Willkommen meine Damen, meine Herren, zu dem Podcast der Weg im Gespräch.

00:00:31: mein Name ist Roger der Weg Eng verbunden zu dem Online-Magazin Republik und Republik.ch produziert den Podcast heute

00:00:41: mit André

00:00:41: Hollenstein, Historiker!

00:00:43: In Bern war er über Jahre Professor für ältere schweizerische Geschichte Und er hat veröffentlicht zusammen mit Patrick Curie und Christina Schulz eine Schweizer Migrationsgeschichte erschienen im Verlag hier und jetzt.

00:01:02: Willkommen, Audrey Hollenstein.

00:01:04: Guten Tag alleseits!

00:01:09: Was ist Migration?

00:01:12: Die einfachste Definition von Migration ist die Verlagerung des Lebens- und Wohnmittelpunkt auf längerfristige Sicht von einem Ort zum anderen.

00:01:23: Aber es gibt so viele Formen.

00:01:25: Es gibt unendlich viele Forme von Migraation Und die Schweiz ist ein Land dass diese Formen alle durchgespielt hat.

00:01:32: Wir kennen die Auswanderung, wir kennen die Einwanderung aber es gibt natürlich auch viel komplexere Formen.

00:01:39: Es gibt Rückwanderungen.

00:01:41: Menschen, die weggehen kommen wieder zurück.

00:01:44: dann ist nicht zu vergessen das die Schweiz im neunzehnten Jahrhundert vor allem durch Binnenmigration sehr stark geprägt wurde Das heißt Migrationsbewegungen innerhalb der Schweizer Landesgrenzen.

00:01:56: Seien wir also vorsichtig, Migration nicht allzu einfach als Auswanderung und als Einwanderung in nationalen Kategorien zu denken.

00:02:05: Sondern wie müssen es räumlich viel komplexer denken?

00:02:09: Binnenmigration im neunzehnten Jahrhundert – wer ging wohin?

00:02:13: Binnermigration in der Schweiz wird möglich, weil viele Grenzen dahin fallen, die in älteren Zeiten diese Migration erschwert oder gar verunmöglicht

00:02:26: haben.

00:02:26: Also dank der Gründung des Bundesstaats, Achtundvierzig?

00:02:30: Das ist mit ein ganz wichtiger Grund.

00:02:32: aber fortschrittliche Kantone gewähren sich gegenseitig schon in den Jahrzehnten davor mittels Konkordaten die Niederlassungsfreiheit.

00:02:41: also die nehmen gewissermaßen die Lösung von Achtzehnhundert Acht und Vierzig vorweg allerdings eben nur unter den Kantonen die sich diesem Konkordinat anschließen.

00:02:51: Aber die Bundesverfassung, Vierzehn, Achtundvierzig wird dann mit der verfassungsmäßigen Gewährleistung der Niederlassung und der Gewerbe- und Handelsfreiheit gewissermaßen das Tor weit öffnen.

00:03:02: Wenn auch zu sagen ist, dass in einigen Kantonen es doch noch mehrere Bundesgerichtsurteile bedurfte damit diese staatsrechtliche Voraussetzung auch politisch umgesetzt werden konnte.

00:03:16: Das heißt die Personenfreizügigkeit, Mit der Zehn-Millionen-Initiative auf dem Spiel setzen gegenüber der Europäischen Union, die war auch innerhalb der Eidgenossenschaft höchst umstritten.

00:03:30: Absolut!

00:03:31: Und sie war jahrhundertelang nicht gegeben – es ist eine Errungenschaft des Liberalismus, des Neunzehntenhunderts und wie gesagt insbesondere des Bundesstaates dass die Menschen innerhalb dieses Landes sich frei bewegen können, sich frei niederlassen können.

00:03:46: Auch in einem anderen Kanton ein Gewerbe eröffnen können und eine Tätigkeit nachgehen

00:03:51: können.".

00:03:51: Es gab aus der alten Eidgenossenschaft ganz gewichtige Gründe weshalb sich bis ins XIX Jahrhundert hinein insbesondere die konservativen Kantone sehr stark gegen die Öffnung der Mobilität gewährt haben.

00:04:05: Warum?

00:04:07: Wir müssen uns daran erinnern Die Tagssatzung, also jenes Gremium das eine Art Gesandtenkongress der regierenden eidgenössischen Orte war.

00:04:16: Die Tagsatzung Mitte des sechzehn Jahrhunderts ein Entscheidfeld, der große Konsequenzen hatte.

00:04:23: die Tagssatzung sieht sich Mitte des Sechzehnt Jahrhunderte mit so etwas wie einer sozialen Frage konfrontiert.

00:04:29: Also es gibt aus klimatischem Gründen zunehmend Hungerkrisen Und in dieser Zeit schwillt das Problem der Armenfürsorge sehr stark an.

00:04:41: Die Tagssatzung fällt Mitte des sechzehnten und folgenden Entscheid.

00:04:46: Künftig sind die Gemeinden für ihre Armen zuständig!

00:04:51: Das heißt, die Gemeinden kriegen eine unglaublich wichtige soziale Aufgabe aufgebürdet.

00:04:56: Sie haben dafür zu sorgen dass ihre Bürgerinnen und Bürger falls sie armen genossig werden bei ihnen gewissermaßen versorgt werden und Fürsorge erhalten.

00:05:06: das heißt Die Gemeinden haben von da an ein enormes Interesse daran die Zuwanderung, die Integration von neuen Mitbewohnerinnen und Mitbewohnern im Hinblick auf deren Vermögen und auf deren wirtschaftliche Leistungsfähigkeit zu überprüfen.

00:05:24: Und dieser Entscheid der Tagssatzung hat gewissermaßen eine sehr starke kulturelle, politische, soziale und ökonomische Abwehrhaltung gegenüber insbesondere ärmeren Fremden hervorgebracht.

00:05:39: Also die ärmer fremden waren damals Schweizerinnen und Schweizer?

00:05:43: Konnten es unter Umständen durchaus sein?

00:05:45: ja obwohl ich eben für sechzehn Jahrhundert noch nicht von SchweizerInnen und Schweizern sprechen würde weil das ist gewissermaßen eine Kategorie des neunzehnten Jahrhunderts.

00:05:55: Es sind Angehörige anderer Kantone und andere Gemeinden, denn man muss sich vor Augen führen dass ja nicht einmal innerhalb desselben Kantons diese Freizügigkeit gewährleistet war.

00:06:07: Nehmen wir ein Beispiel das relativ gut bekannt ist der kleine Kanton Nidwalten in der Inner Schweiz wo Kooperationen ganz starke Institutionen sind.

00:06:17: Korporationen sind die Verbände der Bürger, und noch nicht so sehr der Bürgerin, sondern der Bürger derselben Gemeinde.

00:06:25: Und das Wichtige ist an diesen Kooperationinnen Sie verfügen über Grund- und Boden sie verfügen Überwaldbesitz sie haben Zugang zu kollektiven Ressourcen Und innerhalb dieses Kantons gibt es nicht einmal bis ins XIX Jahrhundert eine garantierte Freizügigkeit von Gemeinde zu Gemeinde.

00:06:46: Also nehmen wir ein Beispiel, wer aus der Gemeinde oder aus der Kooperation Buchs in die Gemeindestands übersiedeln will kann das nicht einfach so tun.

00:06:56: Denn die Stanzer-Korporationsgenossen achten sehr darauf dass sie ihre gemeinsamen kollektiven Güter nicht mit allzu vielen fremden und seien sie auch aus einer Nachbargemeinde teilen müssen.

00:07:09: also wir müssen das auch sehr kleinteilig sehen diese stark eingeschränkte Personenfreizügigkeit.

00:07:15: Würden Sie die Fremdenfeindlichkeit, die in unserem Land latent immer wieder werkt und hochkocht auf solche historische Pfadabhängigkeiten zurückführen?

00:07:28: Ich denke schon, absolut.

00:07:29: Denn im Grunde genommen hat sich bis in die jüngste Gegenwart hinein so ein Denken in unseren Abwehrreflexen eingenistet wo ich immer wieder feststelle.

00:07:40: es geht gewissermaßen darum man will den Kuchen denn wir haben nicht unbedingt mit fremden Teilen.

00:07:46: also das ist letztlich immer noch ein bisschen diese ökonomische Logik dieser kooperative Logik aus der frühen Eidgenossenschaft aus der vor modernen Eid genossenschaft wo in der Tat am Gemeindebürgerecht sehr, sehr viele Privilegien, sehr viel Handlungsmöglichkeiten hingen.

00:08:04: Insbesondere eben solche sozialer aber auch kultureller und wirtschaftlicher Art.

00:08:09: Würden Sie sagen das es in anderen Ländern anders ist?

00:08:12: Wo die Gemeinden eine kleinere Rolle spielen?

00:08:15: Ich denke des dass ein gewichtiger Unterschied aus macht Wer gewissermaßen für die Verteilung solcher kollektiven Ressourcen zuständig ist und hierzulande eben sehr, sehr stark diese kommunalkooperativen Traditionen.

00:08:29: Das geht ja in der jüngsten Gegenwart so weit dass immer wieder Vorstöße Einbürgerung enorme Schwierigkeiten haben, obwohl letztlich an diesem Gemeindebürgerecht heutzutage nicht mehr viel hängt.

00:08:43: Es ist gewissermaßen noch das die Vielstandswesen.

00:08:46: aber in unserer Erinnerungstradition ist immer noch ein bisschen die Vorstellung verbunden da kommen Leute und die wollen nun auf einmal von den Möglichkeiten unter den Vorzügen profitieren, die wir uns doch selber erwirtschaftet haben und die wir in erster Linie für uns behalten wollen.

00:09:03: Nichts Neues unter der Sonne, nichts Neues im Westen.

00:09:07: In den Sechzehnhundertachzigerjahren gibt's Wirren in Frankreich, Hungersnöte, viele Franzosenströmen – in das was heute die Schweiz ist und da gibts bereits Kontingente!

00:09:21: Und für die Aufnahme der Geflüchteten Franzosen beschließt man eine Verteilung und Bern übernimmt fünfzig Prozent, Zürich dreißig Prozent Basel zwölf Prozent Schaffhausen acht Prozent.

00:09:34: Ja sie sprechen die Einwanderung von Flüchtlingen Religionsflüchtlingen aus Frankreich an Die sogenannten Hugenotten Im übrigen im späten siebzehnt Jahrhundert zum zweiten Mal eine wichtige Flüchtlingsbewegung in die Schweiz bilden.

00:09:50: denn es gab schon Mitte des sechzehn Jahrhunderts Insbesondere nach Genf große, ganz wichtige Flüchtlingsbewegungen die in übrigen Genf markant verändert haben.

00:09:59: Angefangen beim großen Reformator Calvin.

00:10:02: der war ein Franzose?

00:10:03: Natürlich!

00:10:04: Also die Genfa-Reformation ist eine französische Reformation.

00:10:07: Calvin hat ja ganz bewusst auch Theologen und Geistliche aus Frankreich Nachgenf geholt um gewissermaßen in der Stadt die Mehrheitsverhältnisse zugunsten seines reformatorischen Projekts zu verändern.

00:10:20: Es werden auch alte Elite-Familien aus Gen vertrieben in dieser Mitte des sechzehnten

00:10:24: Jahrhunderts.".

00:10:25: Kommen noch einmal auf diese Bewegung Ende des siebzehnten Jahrhunderts zurück.

00:10:29: Folge der intoleranten Politik, König Ludix

00:10:34: XIV.,

00:10:35: der eben die Toleranz-Edikte seiner Vorfahren aufhebt und dann...

00:10:39: Das sind die sogenannten Edikte von

00:10:41: Naht?

00:10:41: Genau!

00:10:42: Die Edikte vom Naht, die von Ludig XIV.

00:10:45: rückgängig gemacht werden.

00:10:47: Er zwingt gewissermaßen die im Land siedelnden und lebenden Hugenotten zur Konversion.

00:10:53: Auswanderung ist eigentlich nicht erlaubt, weil Ludwig XIV das sehr wohl weiß.

00:10:57: Dass wenn er den Huguenotten die Auswanderung erlauben, sehr viele auch Kapitalien und sehr viele soziale Beziehungen aus dem Land fliehen würden, dass Land verlassen würde.

00:11:08: Und deswegen ist die Huguenotenflucht eine illegale Migration.

00:11:12: Die Schweiz insbesondere nur die reformierten Städte Zürich, Basel, Bern, Sankt Garnschafhaus sind die Orte wenigstens vorübergehend einen Teil dieser Flüchtlinge aufnehmen, insbesondere solche die aus dem Savoyischen aber auch aus dem Südwesten oder Südosten Frankreichs fliehen.

00:11:33: Es

00:11:33: ist eine Elite?

00:11:34: Es ist ein Elite denn man muss sich gewissermaßen diese Flucht auch leisten können.

00:11:39: es ist eine Flucht ins Ungewisse.

00:11:42: Behalten wir in Erinnerung, dass die meisten nicht unbedingt in die Eidgenossenschaft kommen.

00:11:46: Die meisten der Hugenotten sondern sehr viele fliehen nach England, in die Niederlande aber auch ins Reich.

00:11:52: und auch jene die in die Schweiz kommen und hier dann gewissermaßen eine Bürokratisierung der Flüchtlingspolitik auslösen.

00:12:00: sie haben vorhin erwähnt das eben ein Kontingentsystem sehr früh eingeführt wird.

00:12:06: es werden Spezialkommissionen eingerichtet in Bern in Zürich nicht zuletzt im Hin darauf kontrollieren zu können, ob wirklich die Bedürftigen und die richtigen Religionsflüchtlinge kommen oder nicht.

00:12:19: Es geht darum also herauszufinden, ob da vielleicht auch nicht Trittbrettfahrer mit in dieser Fluchtbewegung versuchen sich in die Fürsorge und in die Stützungsinstitutionen der Städte

00:12:31: hineinzuschmuggeln.".

00:12:33: Allerdings von Anfang an behandeln auch die reformierten Städte trotz aller konfessionellen Solidarität diese Zuwanderer als vorübergehend, also eine Gruppe, die nur vorüber gehend in der Eidgenossenschaft bleiben sollte.

00:12:48: Man bemüht sich enorm sehr schnell möglichst viele auch wieder zur Weiterwanderung zu bewegen, was im späten siebzehnten Jahrhundert wegen der zahlreichen Kriege in der Nachbarschaft nicht möglich ist.

00:13:01: Aber sobald auch wieder Frieden einkehrt.

00:13:03: in den sechzehn neunziger Jahren intensivieren die reformierten Städte wieder ihre diplomatischen Bemühungen um mit Aushandlungen und Verhandlungen, mit Reichsführsten in Württemberg.

00:13:15: In Ansbach bei Reut aber vor allem auch in Brandenburg Preußen möglichst viele dieser Huggenotten dann auch wieder weiterzuschicken nicht zuletzt auch indem man ihnen Reisegeld gibt und sie gewissermaßen ihnen die Weitermigration erleichtert.

00:13:30: wichtig ist das schon damals auch bei aller reformierten Solidarität mit den Glaubensgenossen Es immer darum ging, die sogenannten Busch-Inutil möglichst rasch wieder loszuwählen.

00:13:43: Die Unnützenmünder!

00:13:44: Also jene, die eigentlich nichts bringen sondern einen nur etwas kosten und eine Belastung sind.

00:13:50: Busch Inutil im übrigen ein Quellenbegriff aus der Zeit.

00:13:54: Und andere?

00:13:56: Verhalten sich ganz anders.

00:13:57: Preußen versucht ja, die Huggenotten regelrecht anzuziehen – teilweise sogar mit Prämien!

00:14:04: Denn die Preußen wissen das ist eine unternehmerische und geistige Elite.

00:14:10: Das ist richtig.

00:14:12: Der Unterschied natürlich zu den eidgenössischen Orten ist aber auch folgender Preußen Aber auch andere Fürstentümer im Reich, die dann eine offene Hugenotten- und Flüchtlingspolitik betreiben sind Gebiete, die in den langen großen Kriegen des siebzehnten Jahrhunderts sehr viel Zerstörung erlebt haben.

00:14:32: Also durch den dreißigjährigen Krieg aber auch die folgenden zahlreichen Kriege, die insbesondere Frankreich gegen das Reich anzettelt – also das Frankreich Ludwigs des Vierzehnten – sorgen für sehr viele Zerstörungen, für sehr viel Elend.

00:14:46: Und die Fürsten, die nun daran interessiert sind diese unternehmerische Elite ins Land zu holen.

00:14:52: Die verfolgen so etwas wie Publierungspolitik.

00:14:54: es geht darum entleerte Gebiete wieder neu zu besiedeln und damit auch wieder er nutzbar zu machen nicht zuletzt auch im Hinblick darauf dass dann aus dieser Bewirtschaftung von Boden- und aus unternehmerischen Tätigkeiten wieder Steuereinnahmen für diese Reichsführsten fließen würden.

00:15:13: Schauen wir ja noch ein bisschen weiter zurück, die Migrations- und Integrationspolitik der Stadt Zürich.

00:15:20: Unterschreiben Sie im Buch von thirteenhunderteinundfünfzig bis fünfzehnhundertfünftig nimmt Zürig insgesamt fünftausend dreihundertfünfundneinzig Neubörger auf!

00:15:32: Denn sonst würde sich die Bevölkerung alle siebzig Jahre halbieren.

00:15:38: Das ist eine wichtige Erkenntnis der Migrationsforschung, die gerade in der Schweiz eben zu den zahlreichen Städten des Spätmittelalters sehr erfolgreich war.

00:15:47: dass wir recht gut kennen die Migrationssysteme, die Migracionsregime und auch die Migrationräume dieser Städte.

00:15:55: Man muss sich hervorstellen diese zahlreich neu gegründeten Städten des Mittelalters – Zürich gehört nun nicht zu den Neugründungen aber lebt auch erst im späten Mittelalter einen größeren Aufschwung.

00:16:07: Diese Städter entstehen meistens auf der grünen Wiese.

00:16:09: Das heißt, um gewissermaßen überhaupt zu existieren und langfristig zu überleben sind diese Städte auf permanente Zuwanderung angewiesen.

00:16:20: Weil sonst ... das hat die historische Demografie gezeigt, weil die Städter eine gewissemassen Übermortalität haben, langfristige ... Eine Übersterblichkeit?

00:16:29: Eine

00:16:29: Über Sterblichkeit genau!

00:16:31: Diese Städten gar nicht hätten überleben können.

00:16:33: Sie sind also auf permanent Zufuhr von frischen Blutgewissermaßen angewiesen.

00:16:38: Bloß ist jetzt interessant zu sehen, aus welchen Räumen stammen diese Zuwanderer

00:16:43: und

00:16:45: überwiegend was die niederen Berufe angeht.

00:16:48: Aus dem näheren Umland also so aus einem Kreis von etwa zwanzig bis dreißig Kilometern um die Stadt herum.

00:16:54: Es gibt aber auch Zuwanderung von hochspezialisierten Experten im Handwerk, im Gewerbe.

00:17:01: Aber auch in der Intelligenz also in den Schulen und im Klerus Und dort sind die Migrationsräume enorm viel weiter.

00:17:08: Also dort lebt zürich gewissermaßen von der Zuwänderung aus einem Raum Der vom Flandern im Nordwesten bis mit heutiger Polen im Nordosten und weit nach Italien im Süden reicht.

00:17:20: Wie

00:17:20: geht das?

00:17:21: Holt man die Leute?

00:17:23: Ich denke nicht, dass man sie holt.

00:17:24: Es gibt so etwas wie wahrscheinlich auch innerhalb von Netzwerken ein Wissen darum denn gerade auch die gebildetere und sozialgesellschaftlich höher stehenden Schichten natürlich auch über Korrespondenz, über Kommunikation mit ihren Herkunftsräumen in Kontakt stehen.

00:17:43: Dann sind unter diesen Zuwanderern häufig auch Händler und Kaufleute, die ohnehin beruflich wirtschaftlich sehr verflochten sind.

00:17:51: Und die jeweils sehr gut darüber im Bild sind was gerade in der Lombardei, Piemont oder auch in Schlesien der Fall ist.

00:17:59: Erstaunlich!

00:18:00: Wir sind ein Einwanderungsland seit dem spät- und hochmittelalter?

00:18:06: Und verstehen uns nicht als Einwarnerungsland eigentlich quer durch die Geschichte

00:18:11: durch?!

00:18:13: Ja, wir haben ohnehin gewissermaßen die Migration und die Wanderungen nur so am Rand in unserem kollektiven Gedächtnis drin.

00:18:20: Nicht nur die Einwanderung – Die Schweiz war in der Tat bis Ende des neunzehnten Hunderts hauptsächlich ein Auswanderungsland und nicht ein Einwarnerungsland.

00:18:31: Wir haben auch mit der Ausnahme vielleicht der Söldner des Solddienstes kein Verständnis dafür, dass die Schweiz immer wieder auch sehr viele Gruppen aus ihrer Bevölkerung in die Migration getrieben hat bzw.

00:18:44: von dieser Migration gelebt hat.

00:18:46: Schauen wir uns doch die Auswanderung an.

00:18:49: Fangen wir ganz am Anfang an!

00:18:51: Die Helvetia wollen das Gebiet der heutigen Schweiz verlassen Und Julius Caesar, der römische Imperator hinter Zidaren.

00:19:02: Sie sprechen diesen kältischen Stamm an, der dann erst viel später im sechzehnt Jahrhundert zu Urahnen der damaligen Eidgenossen erklärt wurde – ein typisches gelehrten Projekt aus der Zeit des Humanismus.

00:19:15: Diese Helvetia sollen angeblich im zweiten ersten Jahrhundert vor Christus hier in diesem Raum gelebt haben.

00:19:23: Wir wissen Erst dank Julius Caesar überhaupt einiges Konkreteres über sie.

00:19:29: denn er hat ja Krieg gegen sie geführt und hat sich dann in seinem Kommentar über den gallischen Krieg auch etwas eingehender beschrieben.

00:19:37: Und César berichtet uns, dass diese Helvetier mehrere Zehntausend Menschen ihr Land – also was später das schweizerische Mittelland sein wird – verlassen wollten.

00:19:47: Achtundfünfzig vor Christus!

00:19:49: Sie haben ihre Dörfer, ihre Städte zerstört, ihre Heimstätten niedergebrannt... Warum?

00:19:55: ...um gewissermaßen nicht zurückkehren zu können, denn es ist letztlich ein Projekt das darauf angelegt ist permanent wegzuziehen.

00:20:05: Und Ziel ihrer Wanderung ist der Südwesten Frankreichs.

00:20:09: also dort wollen sie sich niederlassen.

00:20:11: Sie werden aber bereits bei Genf aufgehalten von eben besagtem Julius Caesar der als römischer Feldherr und Politiker unbedingt verhindern will dass diese Helvetier bei Genf die Rhone überqueren, um damit gewissermaßen durch römische Provinzen hindurch nach Südwestfrankreich weiter zu ziehen.

00:20:31: Er besorgt oder erfüchtet das diese Auswanderung innerhalb des Römischen Reichs für Unruhe sorgen wird.

00:20:38: Er drängt sie also ab.

00:20:40: Sie ziehen dann über den Jura ins Burgund hinein, heutiges Burgund wo es dann fünftig vor Christus eben zu dieser Schlacht bei Beprakte kommt.

00:20:49: und César besiegt die Helvetier und zwingt sie zurück in ihre angestammten Räume.

00:20:54: wo er sie braucht, damit die dort gewissermaßen als Vasallen eine Art oder als Verbündete des Römischen Reichs auch den Grenzschutz besorgen.

00:21:04: Also wir haben die ironide Geschichte das Volk, dass dann später von den Humanisten aber auch vom Politikern und gelehrten gewissermassen zum Urvolk der Eidgenossen und der Schweizer gemacht worden ist dass dieser kältische Stamm es hier gar nicht ausgehalten hat, sondern auswandern wollte.

00:21:21: Es ist

00:21:21: die sonderbare Geschichte eines Lands in welchem niemand schon immer da war?

00:21:26: Richtig genau!

00:21:27: Solche Völkerwanderung ist ja eine Konstante der Geschichte.

00:21:30: Migration das ist normal.

00:21:34: Migration ist absolut die Normalität und das gilt insbesondere auch für den Kleinstadt Schweiz und für die Kantone in diesem Land.

00:21:43: Und es ist bemerkenswert, dass wir so Mühe haben diesen Gedanken gewissermaßen in unser kollektives Gedächtnis einzubauen.

00:21:51: Wir imaginieren uns lieber als ein Volk von sesshaften!

00:21:56: Ein Volk vom Bauern gewissermassen – das hat ja eine lange Tradition diese bäuerliche Schweiz.

00:22:03: Und wenn es eine Bevölkerungsgruppe gibt, die in der Tat größere Mühe bekundet zu wandern, dann sind es die Bauern.

00:22:10: In dem Buch steht von der notorischen Aversion gegen alles Fremde der Bauernkulturen.

00:22:16: Genau!

00:22:16: Denn Bauern können ihre Höfe und ihren Grundbesitz nicht mitnehmen – sie sind also viel immobiler unbeweglicher im Vergleich eben zu anderen Bevölkerungsgruppen wie etwa Händler, Unternehmer die.

00:22:30: wir haben vorhin von den Huguenotten gesprochen.

00:22:33: Das Tolle für Genf und für Basel und für Zürich war ja dass diese französischen Religionsflüchtlinge ihre ganzen gesellschaftlichen, ökonomisch-unternehmerischen Beziehungen gewissermaßen ihr Netzwerk mitgenommen haben.

00:22:47: Also man konnte von Genf und vom Basel und von Zürich aus weiterhin mit seinen Geschäftspartnern in Italien, in Frankreich, in den Niederlanden im Reich Geschäfte betreiben.

00:23:00: Bleiben wir bei der Auswanderung und den Söldnern?

00:23:04: Warum wird die Schweiz zum Söldener Land?

00:23:09: Sie sprechen einen unglaublich wichtigen Aspekt an.

00:23:12: Das Auswanderungsgeschehen ist bis ins Jahrhundert hauptsächlich durch diese sogenannte Arbeits- und Karrieremigration von Militärunternehmern und Söldern geprägt, ich bezeichne mit Militäreunternehmer jene Akteure dieses Geschäft, und es ist ein Geschäft.

00:23:31: Es ist ein Unternehmen organisatorisch logistisch betrieben haben.

00:23:35: wir sprechen hier in der Regel von Angehörigen aus den Eliten der eidgenössischen Kantone insbesondere der später katholischen Kantonne mit dem starken Hotspots des Solddienstes in Luzern in Freiburg und in Solothurn aber auch im Wallis in Graubünden in der Inner Schweiz.

00:23:54: die Söldner sind dann gewissermaßen das Fußvolk welches Unternehmen aufgeboten, trainiert und dann in die entsprechenden Einsatzgebiete geführt wird.

00:24:04: Also ein bisschen das Rohmaterial wie Putin jetzt aus aller Herren Länder, Afrikaner, Asiaten einsetzt im Kampf im Angriffskrieg gegen die Ukraine?

00:24:16: Genau!

00:24:17: Und was macht nun – haben Sie vorhin gefragt – was prädestiniert diesen Raum mitten auf dem Kontinent zu einem Schwerpunkt des Solddienstes zu werden, also das bezahlten Kriegens für fremde Auftraggeber.

00:24:30: Nun es ist die Lage dieses Landes!

00:24:33: Die Eidgenossenschaft kommt zu liegen mitten auf dem Kontinent gewissermaßen im Spannungsfeld zwischen zwei Erzrivalen – Auf der einen Seite das Königreich Frankreich und auf der anderen Seite die Habsburger, die ja nicht nur die österreichische Linie Die großen österreichischen Grundländer, Böhmen-Ungarn und große Teile des heutigen Österreichs regieren und beherrschen.

00:24:59: Sondern auch die spanische Linie, die dann die Regierung in Spanien übernimmt, die die Freigraftschaft Burgund regiert, die Oberitalien regiert Und das ist der große Gegensatz, der seit den Burgundekriegen die europäische Politik und die Europäische Kriegsgeschichte dominiert.

00:25:17: Nämlich der Gegensatzt zwischen diesen beiden Erzrivalen.

00:25:20: Für den König von Frankreich ist es das habsburgische Trauma denn wo immer er hinschaut hat gewissermaßen in seiner Nachbarschaft habsburgisches Gebiet.

00:25:31: Aus dieser Konkurrenz aus dieser Rivalität Schöpfen die eidgenossischen Orte gewissermaßen die Möglichkeit oder profitieren vielmehr davon, dass diese beiden Mächte enorm daran interessiert sind einen privilegierten ja vielleicht sogar exklusiven Zugang zum Söldnermarkt in der Eidgenussenschaft zu bekommen.

00:25:52: Und

00:25:52: die Franzosen sind da die größeren Nachfrager?

00:25:56: Sie sind nicht nur die größeren Nachfragen, sondern sie haben auch den anderen immer einen Schritt voraus.

00:26:02: Weil sie – das ist das Ergebnis dieser berühmten Schlacht von Mariniano – sehr früh einen Friedensvertrag und dann schon wenige Jahre darauf einen ersten Allianz-Vertrag mit den eidgenössischen Kantonen geschlossen haben.

00:26:18: Also

00:26:18: man beschäftigt sich sozusagen das Kanonenfutter wobei das Wort nicht stimmt weil es noch keine richtigen Kanonen gab?

00:26:24: Die kommen dann auf, doch die Artillerie beginnt in den Kriegen des sechzehn Jahrhunderts eine dominierende Rolle zu spielen.

00:26:31: Nicht zuletzt einen Grund weshalb die Infanteristisch unterwegs sich befindlichen Eidgenossen fünfzehn-fünfzehn verloren

00:26:39: haben.".

00:26:40: Aber wir dürfen es nicht einfach nur auf das militärische Reduzieren dieser Allianzen, insbesondere die große Allianz mit dem König von Frankreich – ja interessanterweise bis in die Revolutionszeit hinein.

00:26:53: Bis siebzehn oder zweieundneutsig Bestand haben wird!

00:26:56: Die verschafft den Eidgenossen auch jährliche Pensionen also ein Alimentierung der Staatskasse Und der Machtelite, sie verschafft den Eidgenossen auch Zoll- und Handelsprivilegien für den Export von Waren ins Königreich Frankreich.

00:27:11: Sie wird ein Eid genossen kurze Zeit darauf auch verbilligtes Salz aus der Freikraftburgund verschaffen.

00:27:18: Sobald Frankreich dann die Freikrafschaft Burgund in Besitz nimmt profitiert die Schweiz enorm davon dass sie in unmittelbare Nachbarschaft reiche Salz vorkommen hat, die sie selber damals noch nicht besitzt.

00:27:30: Denn wer Viehzucht betreibt und wer Käse herstellt, benötigt Salz in Unmengen.

00:27:35: Und das hat die Schweiz damals noch nicht!

00:27:38: Also wir haben mit diesen Allianzen Vereinbarungen, die militärische ökonomische Handelspolitische aber auch sicherheitspolitische Aspekte auf eine unglaublich intelligente oder spannende Art und Weise miteinander verbinden.

00:27:52: Und letztlich ist es eben diese gegenseitigen Interessen, die erklären weshalb insbesondere die Allianz mit Frankreich mit Abstand die wichtigste ist und sich so lange hat halten

00:28:04: können.".

00:28:04: Da

00:28:05: kann ich in meine Familiengeschichte zurückblicken als Freiburger.

00:28:09: Der erste Saldner unter meinen Vorfahren geht zur Zeit von Heinrich V. Als er noch nicht ins katholische Lager zurückgekehrt ist, damit zu bekämpfen.

00:28:20: der letzte kämpft ihn Werder als Hauptmann der Fremdenregion.

00:28:26: Wie gesagt, es gibt in Solothurn, Freiburg und Luzern aber auch in den Länderorten der inner Schweiz zahlreiche Familien die gewissermaßen eine Vergangenheit im Militärunternehmertum haben.

00:28:38: Letztlich ist ... Ich habe das mit meinem Kollegen Philipp Rocker in einem Aufsatz aus einer Politifull of Contract beschrieben.

00:28:45: Also wir sind ein Gemeinwesen voll mit Contractors, sind solche die eben Solddienstabkommen schließen und letztlich davon profitieren dass es in der Nachbarschaft eine Nachfrage gibt nach bezahlten Kriegen.

00:28:58: Die reformierten Kantone mögen das je länger desto weniger

00:29:02: Richtig.

00:29:02: also die halten sich da sehr zurück.

00:29:04: Zürich tritt schon fünftzehn-einundzwanzig nicht dieser Allianz bei allerdings nicht weil hier ein zwingli tätig gewesen wäre.

00:29:13: Das ist ein Irrtum meines Erachtens, der manchmal gerne so ein bisschen in der reformierten Historiografie weitergegeben wird.

00:29:20: Denn Zwingli hat fifteenhundertundzwanzig.

00:29:22: aus dieser Entscheidung fällt politisch noch keinerlei Einfluss in dieser Stadt.

00:29:26: Der ist ein Gelehrter, ein Theologe, ein Kirchenmann, der langsam für Unruhe sorgt mit seinen Predigten aber nicht diese Machtposition auch im Politik hat.

00:29:36: Zurich bleibt der Allianz fern weil die Stadt traditionell für den Kaiser und den Papst einstehen.

00:29:43: Vergessen wir etwas nicht!

00:29:45: Der erste Kommandant der Schweizer Garde beim Papst ist der Zürcher Bürgermeister, Marx Reuscht.

00:29:52: Und sein Sohn wird diese Charge übernehmen.

00:29:54: also wir haben zwei Züricher die die ersten Kommandanten der Schweizegarde sind.

00:30:00: Aber das haben

00:30:01: die Zürcher vergessen, wenn nicht verdrängt.

00:30:03: Das haben sie vergessen und verdrängt – Sie haben auch verdrengt, dass fifteenhunderteinundzwanzig sich Matthäus Schiener vor allem in Zürich aufhält… Der Walliser?

00:30:11: …der Walliser Kardinal und Bischof ein Franzosen-Hassersondergleichen der alles daran setzt, dass eben gewissermaßen die Eidgenossen auf der Seite von Kaiser und Reich und von Papst bleiben.

00:30:24: Bern wird dann, um auf ihre Frage zurückzukommen wegen der Reformation XVIII und XX wieder aus dieser Allianz austreten.

00:30:32: Und in der Tat gehen die reformierten Orte stark auf Distanz zu diesen Allianzen jedenfalls für eine gewisse Zeit.

00:30:40: Es ist interessant zu sehen wann und unter welchen Umständen diese dann doch wieder Schritt-für-Schritt in diese Alliancen eintreten.

00:30:48: Bern wird es XVII und VIII tun – warum?

00:30:52: Weil der König von Frankreich den Bernern verspricht, wenn ihr von Savoyen wieder angegriffen werden solltet in der Watt die ihr gerade vor einigen Jahrzehnten erobert habt.

00:31:04: Und zweihundertsechzig Jahre lang behalten werdet?

00:31:06: Genau!

00:31:07: Dann werde ich euch dabei helfen die Watt gegen Savoye zu behaupten.

00:31:12: und warum steigen die Berner auf dieses Angebot ein?

00:31:15: weil die übrigen eidgenössischen Orte den Bernern immer erklärt haben wir helfen euch nicht, wenn es darum geht die Watt zu verteidigen.

00:31:24: Also die Inner-Schweizer erst rechtlich – die Zürcher allenfalls!

00:31:27: Die Watt liegt außerhalb eitgenössischen Gebiet und deswegen würde die Bündnishilfe gar nicht

00:31:33: greifen.".

00:31:34: Die Züricher werden dann Anfang des siebzehnten Erhunderts wieder in diese Allianz eintreten.

00:31:40: Nicht zuletzt auch weil ihre Glaubensgenossen in Frankreich, die Huguenotten ihnen sagen werden ihr helft uns eigentlich, mehr als wenn ihr außerhalb bleibt.

00:31:52: Also letztlich eine politisch-diplomatische Erwägung und Überlegung, die dann eben nicht zuletzt eben auch interessanterweise auf einmal mit Unterstützung der führenden Geistlichkeit in Zürich dazu führt dass Zürch seine starke Isolation und Abstention aus Allianzen aufgibt und innerhalb kürzester Zeit den benachbarten Fürstentum im Südwesten des Reichs aber auch mit Venedig und eben insbesondere mit Frankreich Allianzen schließt.

00:32:20: Oft heißt es, die Reformiertenkantone hätten das Söldnerwesen deshalb bekämpft damit die Menschen zu Hause bleiben und in Manufakturen an der Industrialisierung teilhaben.

00:32:32: ist das eine Legende?

00:32:34: Es ist nicht nur ein Legendes!

00:32:35: In der Tat haben sich die reformierten Orte gewissermaßen ihr Fernbleiben vom Solddienst eher erlauben können weil es ihnen gelingt relativ früh seit dem sechzehnten, siebzehn Jahrhundert eine relativ leistungsfähige Binnenwirtschaft aufzubauen.

00:32:50: Also Textilindustrie mit Heimarbeit.

00:32:53: Das heißt es gibt viel weniger Motive und Gründe in den Solddienst einzutreten.

00:32:58: aber ich denke man sollte doch nicht ganz vergessen dass sowohl Basel sogar Genf das kalvinistische Genfe auch Zürich immer einen Fuß im Solddienst drin behalten haben Auch wenn es gewissermaßen etwas anruchig war und gerade vor dem Hintergrund einer zwinglianischen reformierten Moral immer etwas schäl angeschaut wurde.

00:33:19: Sie schreiben, im siebzehnten Jahrhundert sind das zehn bis dreißig Prozent der erwachsenen Männer die in den Saludienst gehen, denn dem achtzehnte Jahrhundert noch immer fünf bis zwanzig Prozent?

00:33:32: Hunderttausende!

00:33:34: Dann gibt es aber Auswanderungen, die viel kleinerer Natur, aber interessant sind beispielsweise vom siebzehnten bis zum neunzehnden Jahrhundert.

00:33:42: Die hat sich ja die Hauslehrer, die Governanten, die letztlich so etwas wie die reichen Familien in ganz Europa betreuen.

00:33:50: Richtig!

00:33:51: Es gibt eine breite sehr komplexe zivile Arbeits- und Karriere Migration.

00:33:56: Wir haben vorhin von der Militärischen gesprochen mit den Söldnern und Militäreunternehmen Und hier tut sich nun ein breites Feld auf, angefangen von den Zuckerbeckern aus Graubünden.

00:34:06: Die aus Venedig Mitte des achtzehn Jahrhunderts vertrieben werden und dann gewissermaßen in den großen Städten Italiens, Frankreichs, Deutschlands aber auch Polens und Russlands ihr Gewerbe weitetreiben weil sie in Graubinden selber mit dem Vertrieb von Kaffee und von Süßigkeiten kein Geschäft gemacht hätten.

00:34:27: In

00:34:28: über zwei Hundertsechzig Städte gehen

00:34:30: Sie?

00:34:30: Genau!

00:34:30: Genau, also die sind letztlich jene, die die Innovatoren sind für diese ganze Café-Hauskultur.

00:34:36: Denn sie haben das in Venedig kennengelernt.

00:34:38: Venedic ist das zweite Einfallstor für den Türken-Trank, also den Kaffee im siebzehnten Jahrhundert neben Wien Und die Bündner hatten dort gewissermaßen eine Nische für sich entdeckt, die die einheimische venezianische Wirtschaft noch nicht besetzte.

00:34:53: Nämlich eben den Ausschank von Kaffee und dazu genießt man ja gerne Süßigkeiten-Konfekt – das haben dann auch die Bünde produziert!

00:35:02: Aber neben diesen berühmten Bündner Zuckerbecken erinnern wir doch auch die zahlreichen Tessiner und bündner Baumeister, die seit dem fünftzehnten Jahrhundert in Italien, in Rom, in Genua, in Mailand, in Neapel gebaut haben.

00:35:17: Die dann auch weiter im Reich – in Polen bis nach Russland hinein.

00:35:21: Ich meine, erinnern wir uns daran das St.

00:35:23: Petersburg Bauherr ist Tsar Peter der Große von einem Tessiner Architekten geplant und die maßgeblichen Bauten auch von ihm errichtet werden, einen Baumeister aus Astano.

00:35:35: Wir haben dann weiter eben – Sie haben es erwähnt – die Gouvernannten- und Hauslehrer, die im Übrigen etwas sehr typisches ihre Vorzüge ummünzen in ein wichtiges Angebot.

00:35:47: denn was macht?

00:35:49: Verlockend gerade auch für gebildete Personen, Männer und Frauen aus der Westschweiz in diesem Bereich tätig zu werden.

00:35:57: In der West-Schweiz sprechen sie französisch aber sind reformiert.

00:36:01: ich denke hier an die Watt, an Neunburg und Genf.

00:36:05: Und das macht es attraktiv für Vermögende Bürgersfamilien, aber auch Adels- und Fürstenfamilingen im Reich in Russland solche Personen anzustellen für die Erziehung und Bildung der eigenen Kinder.

00:36:20: Denn wer Französisch spricht, aber nicht katholisch ist von dem muss man nicht befürchten dass er die Erziehenung der Kinder missbrauchen würde um diese zum Katholizismusbekehren zu machen.

00:36:30: Also weit weg von den Papisten!

00:36:33: Richtig!

00:36:36: ist da gepunkt und plötzlich gibt es mehr Zuwanderung als Auswanderungen.

00:36:42: Und das nun wiederum hat zu tun, dass die Schweiz in der zweiten Hälfte insbesondere im letzten Drittel des Neunzeigenerhunderts ein Land ist, das ökonomisch boomt und auch gesellschaftlich boomt – das ist die Phase in der mit dem Eisenbahnbau, mit dem Tunnelbau erinnern wir an den Bau des Gotthardtunnels aber auch mit der wahnsinnigen Erweiterung der Städte.

00:37:06: Die Schweizer Städten kriegen ja gewissermaßen das heutige Stadtbild wesentlich in der zweiten Hälfte des neunzehnten Jahrhunderts.

00:37:14: Wir haben also eine starke Land-Stadtmigration nicht nur aus dem Ausland und vor allem auch aus ländlichen Gebieten der damaligen Schweiz.

00:37:23: Wir brauchen damals also enorm viel Wohnraum und es braucht sehr viele Arbeitskräfte, die im Eisenbahnbau und dem Tunnelbau aktiv sind.

00:37:31: Und diese Arbeitskräft findet die Schweiz nicht in Binnenmarkt gewissermaßen.

00:37:36: Sie ist darauf angewiesen sich dieser Arbeitskräften auswärts zu beschaffen Und das ist der Beginn des Jahrhunderts, der Italiener.

00:37:43: Denn die Italienern werden ab den Achtzehn-Achzigerjahren die wichtigste Einwanderungsgruppe und sie werden es jahrzehntelang bleiben.

00:37:52: also Sie werden gewissermaßen die wichtigsten ausländerische Gruppe innerhalb der Schweizer Wohnbevölkerung.

00:37:59: Und letztlich sind sie enorm wichtig gewesen, gerade auch für den Bausektor.

00:38:05: Aber auch für die Fabrikindustrie und sehr schnell auch für Buhmenden und stark aufkommenden Tourismus.

00:38:11: Am achtundzwanzigsten Februar, der Durchbruch im Gotthardt-Tunnel ist, und das sind hundertsebeneinzig Italiener gestorben bei dem Bau des Tunnels – also Ausbeutung von Anfang an!

00:38:24: Ja, ganz schwierige Verhältnisse.

00:38:26: Wir kennen das ja durch Forschungen wie das in Göschenen ausgesehen hat wo für längere Zeit durch die Anwesenheit dieser italienischen Arbeiter so etwas wie eine kleine italienische Stadt entstanden ist.

00:38:39: Das muss man sich vorstellen.

00:38:40: also dort leben für länghere Zeit große Gruppen italienischer Arbeiter und die ihre eigene Lebensweise mitbringen, die dort ihre Strukturen aufbauen.

00:38:53: bäuterischen Verhältnissen existieren und das geht nicht ohne politische oder protestbewegungen ab.

00:39:00: Es gibt immer wieder auch Revolten, es gibt Protestbewegung im Übrigen nicht nur beim Bau des Gotthard Tunnels sondern in den großen Städten schon Ende des neunzehnten Jahrhunderts in Bern etwa der Käfekturmkrawall, wo Ende des neunzehnten Hunderts einheimische Arbeiter mit italienischen Arbeitern zusammenstoßen.

00:39:20: Heftige Auseinandersetzungen die dann auch mit polizeilicher Intervention niedergeknüppelt werden

00:39:26: müssen.".

00:39:27: In Zürich sind es am fünfundzwanzigsten Juli, die sogenannten Italienerkrawalle im Kreis Reib in Anführungszeichen und er schreibt in der Zürcher Zeitung eine Anzahl junger Leute Taten sich zusammen, um am Abend eine Reihe italienischer Wirtschaften auszuräumen.

00:39:47: Familienväter schlossen sich an der Haufe soll zuletzt auf sechshundert Mann angewachsen sein und die Argumentation ist dieselbe wie heute Die Italienerinnen werden uns mit ihrem Bauch letztlich besiegen.

00:40:01: es wird Dank ihrer höheren Natalität mehr Italiener geben als Schweizer.

00:40:08: Und sie werden sich nie anpassen, vielleicht am Anfang noch die Norditalie, aber die Süditalie ganz gewiss nicht!

00:40:14: Also die Grundmuster wiederholen und wiederholten sich?

00:40:18: Ja, ja.

00:40:18: Denn letztlich sind diese Abwehrreflexe sehr komplex.

00:40:22: Das hat einerseits ökonomische Motive – die Angst gewissermaßen dass ein die Fremden den Arbeitsplatz wegnehmen, die Nahrung wegnehmen aber es geht viel weiter.

00:40:33: Es sind auch gesellschaftliche und kulturelle Abwehr Reflexe weil natürlich mit den sogenannten Fremden andere Ernährungsgewohnheiten, andere Konsumgewohnheit aber auch andere Lebensweisen mit ins Land hineinkommen.

00:40:48: Es geht ja bis soweit das auch die Furcht besteht dass die attraktiven Italiener dann die Schweizerinnen gewissermaßen verführen und den Schweizern ihre Frauen wegnehmen.

00:40:59: im übrigen ist es etwas uralter sich erinnere daran wir haben vorhin vom Solddienst gehabt Dass eine frühe Kritik an der Reisläufer und am Solddienst sich vor allem auch daran festmachte, dass die zurückkehrenden Söldner fremde Gewohnheiten ins Land bringen.

00:41:16: Sie gehen mit dem Geld anders um.

00:41:18: Sie haben gewissermaßen gelernt, rasch Geld zu verdienen und sie geben es auch wieder rasch aus.

00:41:23: Sie tragen neue Tuche, neue Kleidung, sie essen und trinken neue Nahrungsmittel.

00:41:29: also sehr früh macht sich dieser Abwehrreflex eben auch an kulturellen Eigenschaften fest.

00:41:35: Und trotzdem profitiert ja die Schweiz enorm von dieser italienischen Einwanderung.

00:41:41: Ja, ich denke das die Geschichte der Schweiz seit dem späten neunzehnten Runde ganz grundsätzlich nicht denkbar ist ohne den Beitrag.

00:41:49: Nicht nur der Italiener aber vor allem auch der Italiernerinnen und der Italiene denn sie werden bis nach dem Zweiten Weltkrieg Ich habe es vorhin erwähnt die wichtigste Gruppe innerhalb der ausländischen Wohnbevölkerung in der Schweiz Und ich komme gerne immer wieder auf dieses Jahrhundert der Italieener zu sprechen angesichts der heute sehr kontroversen, schwierigen belasteten Diskussionen über die Zuwanderung und den Anteil der ausländischen Wohnbevölkerung.

00:42:20: Ich denke, die Schweizerinnen und Schweizer haben sich sehr daran gewöhnt was Italien, was die italienische Kultur aber auch die italianische Arbeitskraft der Schweiz gebracht hat.

00:42:32: Es sind mittlerweile sehr viele Nachkommen dieser frühen italienischen Einwanderer auch eingebürgert.

00:42:38: Sie sind noch erkennbar an einem italienischem Familiennamen, aber sie sind gewissermaßen Teil unserer Kultur geworden.

00:42:44: Und

00:42:45: manche politisieren in der SVP?

00:42:47: Manche politisieren in allen Parteien selbst in der SVP – aber erinnern wir uns auch daran wie selbstverständlich wir schon seit Generationen mittlerweile auch vom gastronomisch-kulinarischen Import leben!

00:43:01: Wir essen Tomaten, wir essen Pizza.

00:43:04: Wir sind uns gewiss um die italienischen Weine gewohnt

00:43:07: etc.,

00:43:08: es war eine unglaubliche kulturelle Bereicherung auch, die da stattgefunden hat und ich rinnere gerne was die Italiener der Schweiz auch kulturell gebracht haben.

00:43:18: im Hinblick darauf dass man sagen kann wisst ihr noch als ich noch jung war?

00:43:24: Als ich noch ein Kind war jugendlich war kann ich mich sehr gut erinnern, wie abschätzig über Italienerinnen und Italienern gesprochen

00:43:32: wurde.

00:43:32: Es waren die Cinca, die Sau Cinca!

00:43:35: Und es gab Gehässige, es gab sehr, sehr üble Behandlungen diese Italienerin und Italierner.

00:43:43: Gleichwohl hat man sie integriert.

00:43:46: Sie sind ein Teil unseres Alltags geworden und das stimmt mich eigentlich zuversichtlich dass so etwas auch möglich sein sollte, anderen Einwanderergruppen gegenüber.

00:43:57: Also das letztlich wenn genügend Zeit.

00:44:00: da ist es keine Sache von kurzen Fristen sondern es braucht zwei drei Generationen sowie auf früher die Auswanderer aus der Schweiz erst nach zwei drei Generationen ihre Brücken mit alten Heimat definitiv niederrissen.

00:44:13: Es braucht Zeit aber es ist letztlich kein unmögliches Ding Sondern es ist absolut möglich und zwar gewissermaßen zur Bereicherung vom beiden Seiten, jener die kommen und jener, die da sind.

00:44:24: Und gewissermaßen lernen mit jenen die kommen

00:44:27: umzugehen.".

00:44:28: Das gilt ganz besonders zum Beispiel auch für die Nachdergründung des Bundesstaats.

00:44:34: und kurz zuvor, die Liberalen Geflüchteten, die ins Land kommen – die Schweiz ist das einzige Land wo sich die liberale Bewegung durchsetzt und wo sie in Frankreich Deutschland Österreich und Italien niederkartetscht bzw.

00:44:52: besiegt werden.

00:44:55: Das ist dann Nestlé, der Frankfurter Apotheke Heinrich Nestlé.

00:44:59: Braun Boveri, der Brite Braun und der Deutsche Boverie.

00:45:03: Thamedia, der größte Medienkonzern im Land – das sind die Essener Familie Girardet selbst trugenotten aus Frankreich.

00:45:11: Der erste Theoretiker der direkten Demokratie ist der Nassauer Pfarrer Ludwig Snell.

00:45:16: Gründung der ETH, Gründungen der Universität Zürich, ihrer Universität Bern zur Hauptsache deutsche Professoren, der Bau der ETH in Zürich durch den großen deutschen Architekten Semper, da auch die Semperoper in Dresden errichtet.

00:45:32: Also mehr kann man sich gar nicht wünschen!

00:45:35: Eine enorme Bereicherung kulturell Und ideell geistig durch diese politischen Flüchtlinge, ein großer Teil kommt auch aus Italien.

00:45:44: Giuseppe Mazzini, der dann von der Schweiz aus versucht gewissermaßen seine national-liberalen Bewegungen in Italien weiter zu unterstützen.

00:45:52: Aber in der Tat ist gewissermassen der geistige Aufschwung – auch die der Aufschwing des höheren Bildungswesens in der Schweiz schon in der ersten Hälfte des Neunzehnten und jetzt nicht denkbar ohne die Einwanderung bzw.

00:46:05: die Fluchtmigration von politischen Flüchtlingen.

00:46:09: Und das hat damit zu tun, dass auch in der Ära nach Napoleon eben die sogenannte Restauration, die sogenanntet politische Restauration ... Das

00:46:17: heißt die Wiederherstellung?

00:46:19: Aus

00:46:19: dem Regime gewissermaßen ja.

00:46:21: aber auch in den Eidgenossenschaften alten Verhältnissen, in der alten Eid genossenschaft diese Restauration nie eine vollständige war.

00:46:27: Denn in den liberalen Kantonen, insbesondere in jenen die erst dank Napoleon ihre Eigenständigkeit gewonnen hatten.

00:46:35: Der Argao der Thurgau-Sankt Gallen-Divat in diesen Kantonen überdauert ein... Politischer Liberalismus, auch ein nationalgestimmter Liberalismus.

00:46:46: Das werden nicht von ungefähr die Kantone sein, die sehr früh für den Bundesstaat agieren und sich einsetzen werden.

00:46:54: Und diese politischen Flüchtlinge finden Zuflucht genau in diesen Kantonen – also gewissermaßen bei ihren liberal-radikalen Gesinnungsgenossen in der Schweiz!

00:47:04: Wir haben, wie Sie schreiben ... an Ausländer anteilen.

00:47:11: In Genf, einundvierzigkommar sechs Prozent Ausländerninnen und Ausländer in Basel, siebenunddreißigkomma acht Prozent den Zürich dreindreißige Komma acht Prozent in Sankt-Gaden, einun dreißig Komma eins Prozent in Lugano.

00:47:24: fünfzig Komma fünf Prozent.

00:47:26: man ist offen es ist kein Problem kein großes Problem und plötzlich wird die Schweiz ich Ich bin ein bisschen zu schnell wahrscheinlich fremdenfeindlich.

00:47:38: Sie war es ja ein Stück weit immer, also wie wir schon im Verlauf dieses Gesprächs festgestellt haben ist das Verhältnis zu den Fremden die manchmal schon nur aus der benachbarten Gemeinde kommen können nie ein völlig entspanntes.

00:47:51: aber in der Tat wird die Eidgenossenschaft im Neunzehnjahrhundert insgesamt eine relativ liberale Migrationspolitik betreiben, gerade auch im Wissen darum wie wir es vorhin gehört haben dass die Schweiz in vielfacher Hinsicht auf diese Zuwanderung von Fachkräften angewiesen ist.

00:48:10: Mit dem Ersten Weltkrieg und nach dem Erste Weltkrig wird das Ganze in der Tat kippen.

00:48:15: Also es kommt die Angst vor Überfremdung, die Fremdenangst auf.

00:48:20: Und das wird nun dann sehr stark im zwanzigsten Jahrhundert bis in unserer heutigen Tage ein Teil unserer Migrationspolitik sehr stark beregen.

00:48:30: Dann gibt's die Fremmtenpolizei.

00:48:32: Nachdem Ersten-Weltkriegel wird sie eingeführt.

00:48:35: Dem Zweiten Weltklingel J. Stempel in den Papieren der Jüdinnen und Juden.

00:48:42: Und im Jahr neunzehntneinundsebzig das erste Asylgesetz, wir sind in der Gegenwart.

00:48:47: Genau!

00:48:48: Also was wir feststellen ist dass Migration im Verlauf des zwanzigsten Jahrhunderts, einundzwanzigste Jahrhunderte gewissermaßen verstaatlicht wird bzw.

00:48:59: sehr stark administrativ durchdrungen wird, also es werden neue Behörden aufgebaut.

00:49:04: die Migration wird sehr stark ein Gegenstand der Gesetzgebung aber eben auch der administratifpolizeilichen Praxis und bestimmt seitdem zu einem wesentlichen Teil eben auch die Innenpolitik der Schweiz weil aus bekannten Gründen gewissermaßen seit dieser Überfremdungsangst da ist Es in diesem Land ein Segment gibt, das die Angst vor dem Fremden aus welchen Gründen auch immer gerne schürt und damit natürlich eben auch politische Reaktionen und politische Maßnahmen provoziert wo gewissermaßen dann auch gezeigt werden soll.

00:49:40: Wir tun etwas wir lassen es nicht einfach geschehen sondern wir versuchen diese Einwanderung zu kontrollieren, zu kanalisieren und ihr nicht einfach rein laufzulassen.

00:49:51: Moderne Staaten definieren die Teilhabe am politischen Gemeinwesen über die Staatszugehörigkeit, schreiben sie.

00:49:59: In ihrer Schweizer Migrationsgeschichte von den Anfängen bis zur Gegenwart, die Sie veröffentlicht haben mit Patrick Curie und Christina Schulz wird der amerikanische Soziologe Roger Brupecker zitiert – und er sagt «im Grunde genommen ist eine Folge der französischen Revolution die Erfindung des Ausländers».

00:50:21: Ich denke der Satz ist etwas zugespitzt, weil natürlich Ausländer gibt es seitdem menschliche Gruppen interagieren.

00:50:28: Der Fremde ist keine Erfindung der helvedischen und der französischen Revolution wo er aber einen Punkt hat die Tatsache das mit der fransösischen revolution gewesen war der Gedanke der Nation, der Gedanker der Staatsnation eine unglaubliche Bedeutung bekommt.

00:50:46: Letztlich ist mit der französischen Revolution in Europa das Zeitalter der Nationalbewegung und damit letztlich auch, wenn man die extremen Formen berücksichtigt des Nationalismus in die Welt gekommen.

00:50:59: Das heißt, mit der französischen Revolution wird die Nation der Nationalstaat als die zentrale Einheit gesehen und bewertet in der eben die Staatsangehörigen, die Staatsbürgerinnen und Bürgergewissmassen über die vollen Rechte verfügen.

00:51:16: Eine Nation, die auch in einem Ausmaß auf die eigenen Bürgerinnen und Bürgern zurückgreift wie es in der vormodernen Niederfall war.

00:51:26: Ich meine, warum gewinnt die französische Republik die Koalitionskriege den Ersten und den Zweiten nicht zuletzt auf?

00:51:33: Die Koalisionskrieg gegen Österreich.

00:51:35: Gegen die verbündeten Monarchien, die die Revolution in Frankreich wieder rückgängig machen wollen – insbesondere Preußen, Österreich und Großbritannien -, dass revolutionäre Frankreich gewinnte diese Kriege vor allem dank der Löwe en masse.

00:51:51: das heißt eine Tatsache, dass nun die revolutionäre Republik auf die Staatsbürge zugreifen, kann in einem Ausmaß wieder selbst ein absoluter Herrscher wie Ludwig IV.

00:52:02: nie gekonnt hat.

00:52:03: Wer war es?

00:52:03: Die Massenerhebung von Soldaten...

00:52:06: ...die Massenrekrutierung von Soldatens ist gewissermaßen eben ausdruckte Tatsache dass nun jeder Bewohner in diesem Land, in dieser Nation gewissermassen der Staatsgewalt auch ausgeliefert ist also gewisse Maße.

00:52:18: das ist die Kehrseite der politischen Emanzipation dass man nun auch voll in Anspruch genommen wird für die Interessen dieses Staates.

00:52:26: Wir haben gesehen, wie die italienische Einwanderung einsetzte Nachgründung des Bundesstaats wo die sieben freisenigen Bundesräte das tun was heutige Freiseniger als völlig äthatistisch ansehen würden nämlich Sie errichten Infrastrukturen Die Post, die Schulen, die Straßen, die Bahnen und die Tunnels.

00:52:51: Braucht man Zuwanderung?

00:52:52: Haben wir eine ähnliche Situation heute?

00:52:55: Ja selbstverständlich, denn im Grunde genommen berührt ihre Frage die Frage was sind die treibenden Kräfte.

00:53:01: Was sind die Ursachen hinter Migrationsbewegungen?

00:53:04: wenn ich jetzt die heutige im Hinblick auf die zehn Millionen Initiative Wenn ich diese Debatte mir anschaue, dann stelle ich fest, dass fast ausschließlich über die Folgen von Zuwanderung gesprochen wird.

00:53:17: Zu volle Züge steigende Mietpreise und so weiter und sofort aber letztlich essentielle Frage nach den Ursachen, nach den tiefer liegenden Ursachen dieser Zuwanderung ja ziemlich ausgeblendet wird außer mit dem plakativen Schlagworn.

00:53:32: Ja es ist die personenfrei Zügigkeit also sind die bilateralen Verträge mit der EU die uns das einbrocken.

00:53:39: Dabei sollte man doch etwas tiefer bohren und ehrlicher eine authentischere, ehrlichere Politik betreiben.

00:53:45: Die nach den Ursachen fragt die Migrationsforschung, fragt immer nach den Treibern von Migrationen.

00:53:51: Welches sind die abstoßenden Kräfte?

00:53:53: Und welche sind anziehende Kräften?

00:53:56: Pull- und Push-Faktoren – das ist die Begriffe, die in der Migrations Forschung unter anderem verwendet werden.

00:54:02: Es liegt ja völlig auf der Hand dass letztlich der Wohlstand eine funktionierende, prosperierende Wirtschaft ist sowie hauptsächlich eine spezifische Steuer- und Standortpolitik der Schweiz Unternehmen in die Schweiz holt, sie anlockt mit attraktiven Angeboten und damit natürlich letztlich eben auch eine Zuwanderung von Arbeitskräften auslöst.

00:54:30: Denn die sich hier ansiegelnden Unternehmungen, hier ja auch produzieren, hier auch etwas herstellen wollen und deswegen auf diese Arbeitskräfte angewiesen

00:54:39: sind.".

00:54:40: Wir drücken uns aber auch etwa um Debatten herum, müssten wir nicht sehr viel mehr Mediziner-Ärzte ausbilden.

00:54:47: Müssen wir nicht zu viel mehr Gesundheitspersonal ausbildet werden.

00:54:51: Wir dricken uns um diese Debatte herum weil es einfacher ist gewissermaßen Kräfte anzuwerten und hier anzustellen die in anderen Staaten auf deren Kosten ausgebildet worden sind.

00:55:02: Es ist also letztlich in vielen Punkten meines Rachtens eine Nicht-Ehrliche um nicht zu sagen sogar eine verlogene Politik, die hier betrieben wird.

00:55:10: Weil gewissermaßen Symptome benannt werden aber letztlich man sich darum drückt sie waren Ursachen zu benennen.

00:55:17: Letztlich hätten es die Schweizer Kantone durchaus in der Hand, die Faktoren, die die Schweiz besonders attraktiv machen zu korrigieren.

00:55:26: Aber wir gefallen uns ein bisschen darin gerne den Fünfer und das Weckli zu haben.

00:55:31: Das heißt, wir wollen die Vorzüge der Zuwanderung und die Nachteile möglichst auch wegblenden.

00:55:52: Hören uns wieder in einem Monat.