00:00:05: Das ist ja auch das Lebensgefühl der Menschen in den europäischen Gesellschaft.

00:00:11: Man lebt in der Furcht oder eine diffusen Ahnung einer Verschlechterung, einer kommenden Katastrophe.

00:00:22: Netanyahu als auch Trömm – eine enorme Arroganz der Macht!

00:00:28: Die glauben allein mit militärischer Gewalt ihre Interessen durchzusetzen.

00:00:33: die Frage an Verständigung kommt beiden überhaupt nicht

00:00:36: in den Kopf.

00:00:39: Wir sehen da einfach eine Großmacht im Niedergang, die Amerikaner werden ihren globalen Machtanspruch nicht mehr aufrecht erhalten können sozusagen wenn man es plakativ sagen will das amerikanische Jahrhundert ist vorbei.

00:00:59: Willkommen meine Damen und Meine Herren.

00:01:01: zu dem Podcast Deweck Im Gespräch.

00:01:03: mein Name ist Roger Dewec Eng verbunden zu dem Online-Magazin Republikundrepublik.ch produziert den Podcast heute mit Christiane Hoffmann.

00:01:14: Hallo!

00:01:15: Und Tim Goldemann.

00:01:16: Grüezi miteinander und...

00:01:18: Christiane, eine Bestsellerautorin, ihr jüngstes Buch die Träume, die wir hatten.

00:01:24: früher stellvertretende Regierungssprecherin in Berlin noch früher eine angesehene Journalistin Korrespondentin in Russland, Korrespondentin im Iran.

00:01:37: und Tim Guldemann, langjähriger Schweizer Diplomat, ehemaliger Nationalrat.

00:01:43: Und ein Geopolitiker wie es wenige gibt in diesem

00:01:47: Lande.".

00:01:50: Wir sprechen über Stabilität – und fangen an mit Deutschland!

00:01:56: Die Stabilitet der Bundesrepublik war immer eine Voraussetzung der europäischen Stabilität.

00:02:02: Wird Christiane Hoffmann die Bundesrepublique labil?

00:02:06: Also ich würde sagen... Im Verhältnis im europäischen Vergleich ist die Bundesrepublik immer noch stabil, wenn wir nach Frankreich schauen.

00:02:16: Wenn wir nach Polen oder Spanien also in die großen europäischen Länder schauen.

00:02:22: Aber wenn wir das im Zeitvergleich anschauen – die Bundes- republik unter Kohl oder unter Merkel -, dann sehen wir natürlich dass es deutlich fragiler geworden ist vorgezogene Neuwahlen gehabt nach dem Ende frühzeitigen Ende der Ampel-Regierung.

00:02:39: Und jetzt, nach anderthalb Jahren ist schon wieder davon die Rede dass diese Regierung die Legislatur nicht überstehen wird das es wieder Neuwalen geben könnte oder Umbildungen eine Minderheitsregierung was ja ein völliges Novum für Deutschland wäre und auch ein großer Faktor der Instabilität wobei ich immer wichtig finde, wenn wir über Stabilität reden, im Blick zu haben.

00:03:07: Dass es ja nicht nur um politische Stabilitet geht sondern dass letztlich die politische Fragilität eine Folge gesellschaftlicher Verwerfungen ist.

00:03:17: darüber werden wir vielleicht später auch noch mal weiter sprechen.

00:03:20: aber die politischen Instabilität ist nur ein Ausdruck letztlich dessen was in den Gesellschaften passiert gerade auch in Deutschland.

00:03:29: Tim Guldemann, Christiane Hoffmann spricht von der Diskussion über eine eventuelle Minderheitsregierung im größten Land Europas mit neuen Nachbarn in der starksten Volkswirtschaft unseres Kontinents.

00:03:43: Ist das überhaupt seriös?

00:03:46: Vielleicht würde es notwendig!

00:03:48: Das Problem und ich glaube nicht daran dass es in absehbarer Zeit notwendig wird weil ohnehin enorm tiefen Umfragewerten sehe ich nicht das Szenario, dass die jetzige Regierung gestürzt wird oder infrage gestellt wird mit Neuwahlen oder so etwas.

00:04:05: Da ist niemand daran interessiert von denen, die das auslösen

00:04:09: könnten."

00:04:10: Und zwar die CDU wie die SPD?

00:04:12: Die beide eine Koalition bilden.

00:04:14: in Berlin würden bei Neuwahlern massiv verlieren?

00:04:19: Ja wenn es sie gäbe.

00:04:20: man kann davon ausgehen vor der Hand gibt es sie nicht.

00:04:23: Das Problem ist natürlich das Problem des Rechtspopulismus, der AfD.

00:04:27: Und die sind massiv am Zugelett ist bekannt.

00:04:31: Das Problem liegt darin dass es jetzt sowohl auf Länderebene und in Zukunft noch mehr als bisher auf Bundesebene schwierig sein wird mit einer parlamentarischen Mehrheit eine Koalition zu bilden.

00:04:45: Das heißt es ist quasi eine gespaltene Gesellschaft, eine gespaltene politische Landschaft wegen starken AfD.

00:04:54: Und bei der AfD kann man zumindest hoffnungsvoll sagen, die haben jetzt zugelegt wegen des Zustroms der Nichtwähler.

00:05:05: Das ist ein Strom da fließt einmal.

00:05:07: das nächste Mal fließte er nicht mehr.

00:05:09: den kann man nicht nochmals mobilisieren weil sie schon gekommen sind.

00:05:13: umgekehrt aber dass es enorm schwierig ist jetzt mit der AfD umzugehen.

00:05:20: man hat zehn Jahre lang gepredigt, wir werden sie klein kriegen.

00:05:26: März hat Posaun da werde Sie halbieren alles Quatsch.

00:05:31: es hat nichts genutzt und jedes Mittel das man verkündet hat gegen die AfD hat offensichtlich nicht

00:05:39: gewerkt.".

00:05:39: Da ist ein strukturelles Problem in der Bundesrepublik wie in ganz Europa.

00:05:44: eigentlich müsste man besser denn je regieren um die rechts autoritären Klein zu halten?

00:05:50: Aber weil die Rechtsautoritären in ganz Europa stark geworden sind, hat man in der Hälfte der Länder heterogene Regierungskoalition oder kleine große Koalitionen wie Deutschland.

00:06:03: Oder Koalition mit drei, vier Parteien und dann kann man gar nicht so gut regieren.

00:06:10: Ist das sozusagen der strukturelle Faktor von Instabilität?

00:06:15: auf jeden Fall und wenn man ein bisschen versucht in die Glaskugel zu schauen, dann ist ja das Wahrscheinlichste dass die nächste Regierung in der Bundesrepublik wieder eine drei Parteienregierung sein wird.

00:06:29: Und damit noch instabiler.

00:06:31: und es gelingt dieser Mitte eben nicht parteipolitische ihre parteipolitischen Existenzängste hinanzustellen und zu überwinden, um dann kompromissfähig zu bleiben.

00:06:46: Und das ist ja das was wahrgenommen wird von den Bürgerinnen und Bürgern mit einem großen Frustration dass diese Mitte nicht mehr handlungsfähig ist Praktisch nur gegenseitig zerfleischt, obwohl alle wissen dass das wiederum nur die Ränder stärkt.

00:07:05: und da ist man in so einem Teufelskreis gefangen.

00:07:09: Aus dem es im Grunde für mich nicht erkennbar gelingt auszubrechen.

00:07:15: Dafür, dass eigentlich wie Tim ja sagt keiner Neuwahlen will sind die Regierungsparteien extrem destruktiv.

00:07:24: Das haben wir so in Deutschland noch nie erlebt, das in einer Weise auch öffentlich aufeinander reingeschlagen wurde und gegeneinander gearbeitet wurde – wie das jetzt in der Ampel aber jetzt schon wieder in der neuen Regierung.

00:07:38: Der Fall ist, obwohl man keine Veränderung anstrebt.

00:07:43: Man möchte eigentlich gar keine andere Regierung, man wünscht sich vielleicht eine andere Person als Kanzler weiß aber auch nicht wehen und trotzdem agiert man extrem destruktiv.

00:07:54: sogar die eigenen Leute demontieren kanzler märz halb öffentlich und das haben wir vorher in deutschland noch nie so gesehen.

00:08:03: auf bundesebene.

00:08:04: nichts war verländerebene

00:08:06: da stimmt ja.

00:08:08: aber dass ist das paradox.

00:08:09: die besten koalitionen Im Lande sind die Schwarz-Grünen, diejenigen zwischen Christdemokraten und Grünen.

00:08:18: Das gilt in Schleswig-Holstein das gilt im größten Bundesland Nordrhein-Westfalen das gilt in Baden-Württemberg.

00:08:25: Und trotzdem betreiben die Christdemokraten einen Kulturkampf gegen die Grünen gegen die in Anführungszeichen Gutmenschen also gegen diejenigen auf die sie Sei es kurzfristig auf Länderebene, sei es mittelfristig auf Bundesebene angewiesen sein werden.

00:08:43: Aus Angst vor der AfD!

00:08:44: Sie haben Angst dass wenn sie noch weiter in die Mitte rücken und Sympathien für die Grünen erkennen lassen oder auch nur eine Kooperationsbereitschaft erkennen lassen das war ja vor der letzten Bundestagswahl haben wir ja irgendwie gerade zu schizofrenerweise verleugnet dass es solche Koalitionen geben könnte weil sie glauben, dass die dann noch mehr Wähler rechts verlieren.

00:09:08: Da muss man unterscheiden.

00:09:10: innerhalb der CDU CSU das Drift Franzu für Söder in Bayern.

00:09:15: Der hat auf die Grünen eingereicht.

00:09:17: Herr Ministerpräsident Markus Söda.

00:09:19: Das trifft nicht für alle der CDU auf Länderebene?

00:09:22: Auf Ländeebener nicht, nein, das stimmt.

00:09:24: Kommt

00:09:24: hinzu, dass derzeit auch ein Generalangriff auf Die Linke, auf die Partei, die links von der Sozialdemokratie da ist und die in Berlin die Wahlen gewonnen hat.

00:09:37: Und jetzt wird versucht, diese Partei fast schon gleichzustellen im Sachen Extremismus wie die AfD.

00:09:47: Wie siehst du das Christiane?

00:09:49: Ich halte es letztlich für eine falsche Polarisierung, die die Union dort betreibt auch wiederum so wie ich das wahrnehme Angst getrieben Weil man ja selbst ständig, also man versucht sozusagen von dieser unsäglichen Brandmauer Diskussion die der Union sehr geschadet hat abzulenken in denen man jetzt diese Diskussionen über eine Abgrenzung nach links aufmacht mit einer wie ich finde unsachlichen Démonisierung der Linkspartei.

00:10:19: Die nicht mehr differenzieren will zwischen dem linken und dem rechten Rand.

00:10:24: Man kann vieles gegen die Linkspartei sagen und sie hat wirklich einen Antisemitismus Problem, aber trotzdem ist sie keine Partei die in Teilen anerkannt rechtsextremistisch ist wie die AfD das ist.

00:10:38: Und diese Gleichsetzung ist höchst problematisch und für mich auch wieder nur der Versuch der Union da.

00:10:45: so ein Befreiungsschlag im Grunde.

00:10:48: Siehst du das eigentlich?

00:10:50: Ja!

00:10:51: Die Dummheit der CDU Die gleiche Haltung gegenüber der Linke wie gegenüber der AfD zu haben kommt dazu, dass die Linke das historische Verdienst hat in den letzten Bundestagswahlen.

00:11:05: Den Einzug des Bündnis Sahra Wagenknecht in dem Bundestag zu verhindern dieser

00:11:11: links nationalistischen Partei

00:11:13: genau Angenommen dieser Erwagenknecht wäre im Bundestag das zwei rechtspopulistische Parteien gegeben und es hätte die Notwendigkeit gegeben einer Dreier-Koalition, die noch unstabiler wäre als die heutige sogenannte große Koalition.

00:11:29: Diese Labilität in Deutschland?

00:11:32: Die Ungewissheit in Frankreich?

00:11:36: Der drohende Untergang der demokratischen Regierungen in Großbritannien, wenn sich der Rechtspopulist Nigel Farage durchsetzen sollte und in vielen anderen Ländern auch eine Unbestimmtheit die Europa herausfordert just in dem Augenblick, in dem Europa nicht nur die Ukraine angegriffen wird.

00:12:02: von dem größten Faschisten auf dem Kontinent, nämlich Vladimir Putin.

00:12:06: Was bedeutet das?

00:12:08: Also ich will noch einmal schon stark machen dass Deutschland nicht so polarisiert ist wie Frankreich Großbritannien oder Polen zum Beispiel und ich habe Spanien

00:12:19: erwähnt wo jetzt auch Wahlen anstehen

00:12:21: Genau also eine relativ starke aber eben schrumpfende Mitte in Deutschland noch da ist.

00:12:30: Ich bin letztlich zuversichtlich, dass in den großen außenpolitischen und europapolitischen Linien Deutschland Kurs halten wird.

00:12:41: Das sehen wir bei aller Sprunghaftigkeit die ja eine der großen Schwächen von Friedrich Merz ist sehen wir, dass er in der Ukraine-Frage wirklich steht und auch was Europa angeht.

00:12:59: Also da bin ich noch relativ zuversichtlich und eine möglicherweise nächste Regierung an der die Grünen wieder beteiligt wären würde auch nicht die Ukraine Unterstützung infrage stellen.

00:13:12: aber das Thema wird zunehmend innenpolitisch benutzt und polarisiert werden.

00:13:19: Das haben wir ja gesehen, was jetzt in Sachsen-Anhalt von der AfD vorgelegt worden ist.

00:13:24: In Sachsenanhalt, wo die AfD weitaus die größte Partei war nach den letzten Wahlen?

00:13:31: Wir sprechen hier von Instabilität in Europa, von gesellschaftlicher Spaltung und gleichzeitig sitzen wir hier in der Schweiz und da stellt sich noch inklam an die kleine Frage warum haben wir das nicht?

00:13:44: und ich glaube hier liegt ein großer Grund dass Politikverdrossenheit lange nicht dieses Ausmaß erreicht hat, denn der Schweizer liegt an einer direkten Demokratie.

00:13:56: Es gibt zwei Seiten die ständig die Politik bestimmen das parlamentarische und das direktdemokratische.

00:14:02: Das bringt stabilitäten.

00:14:03: heute ist diese Unterscheidung zwischen der schweizenden anderen System besonders relevant.

00:14:08: Christiane hat betont wie verlässlich Deutschland ist und sein wird aus ihrer Sicht in Sachen Unterstützung der Ukraine.

00:14:19: Das Land, das die Ukraine inzwischen am meisten unterstützt.

00:14:24: Aber wo es um den Aufbau einer europäischen Verteiligung gegen den Hybridenkrieg, den Russland bereits gegen Europa führt?

00:14:34: Da sieht man viel zögern – die großen Rüstungsprojekte, die deutsch-französischen scheitern alle eine nach dem anderen und da tut sich wenig!

00:14:44: Vielleicht könnte man, wie das jüngst ein Mitglied des Bundestags gesagt hat dem Trump den Kahlspreis geben.

00:14:54: Der große

00:14:55: internationale Preis für große Europäer.

00:14:59: Glauben wir auf.

00:15:00: einfach um sich da ganz klar zu machen ich sitze im Stiftungsrat des Kahlsprises?

00:15:08: Wäre eine Idee weil kein anderer Akteur hat die Europäe bis jetzt und auch in Zukunft stärker zusammengebracht.

00:15:17: Das heißt, die Verlässlichkeit amerikanischer Rüstungsgüter ins Besonderen Abhängigkeit von der Software – nehmen wir F-XV, gilt auch für die Schweiz – ist politisch relevant weil von Trump alles aber wirklich alles rücksichtslos als Machtinstrument eingesetzt wird und da bestehen Gefahren.

00:15:38: was man nur hoffen kann wird die europäische Rüstung Kooperation noch verstärken.

00:15:44: Zudem kommt, dass wahrscheinlich die Rüstungsinvestition sich verlagern von den großen Projekten auf zwanzig Jahre geplant werden müssen auf kleinere Drohnenprojekte, die wie sich jetzt im Ukrainekrieg zeigt viel effizienter und kurzfristiger angesetzt werden können.

00:16:04: Christian

00:16:04: ist das Glas halb voll oder halblehr?

00:16:07: In dem Sinne feuchtig?

00:16:08: ist es wirklich halbleher?

00:16:11: noch Lehrer, weil um das deutsch-französische Verhältnis mache ich mir wirklich Sorgen und es ist im Grunde vollkommen unverständlich.

00:16:21: Also man kann irgendwie herleiten warum dieses gemeinsame Flugzeugprojekt oder gemeinsame Panzer Projekt an welchen Egoismen das jetzt im Detail gescheitert ist aber es widerspricht den Zielen Frankreichs Deutschlandes und Europas so eklatant.

00:16:40: Es ist wirklich zum Verzweifeln, dass das nicht gelingt da dann über das notwendige Vertrauen auch aufzubringen und über diese Egoismen einmal hinweg zu sehen.

00:16:51: Und die nächsten Wahlen in Frankreich werden ja die Sache nicht einfacher machen.

00:16:56: also da mache ich mir wirklich große Sorgen, dass trotz... Also ich stimme dem völlig zu eine Trotz der offensichtlichen Notwendigkeit, die amerikanischen Sicherheitsgarantien letztlich durch europäische, durch ein europäisches Zusammengehen und viel stärkeres Zusammengehen zu kompensieren.

00:17:17: Und zu ersetzen den Verlust dieser Sicherheits garantien oder die Fragilität dieser Sicherheiz garantien vielleicht so besser gesagt dass es trotzdem nicht gelingt mit diesen Projekten voranzumachen.

00:17:28: auch zwischen Deutschland und Polen müsste es längst eine viel engere Verteidigungspolitische und Rüstungszusammenarbeit geben, da passiert leider auch sehr wenig.

00:17:40: Was ist der Grund dafür, Tim?

00:17:43: Wenn man es optimistisch deutet, ist die Bedrohungslage von beiden Seiten – Russland und Amerika halte ich auch für eine Bedrohhungslage von Amerika noch nicht genügend stark um diese Kräfte stärker zusammenzubringen.

00:18:00: Sieht es in den Umfragen, dass in den letzten Jahren die Zustimmung für Europa ganz diffus zugenommen hat?

00:18:06: Der

00:18:06: Eurobarometer – diese große Umfrage, die seit den neunzehn-fünfzigerjahren erhoben wird.

00:18:12: Die zeigt das die Zustimmung der Europäerinnen und Europäern zu Europa auf einem Höhepunkt steht!

00:18:19: Das ist eine Voraussetzung dafür, dass seitens der öffentlichen Meinung diese Kooperationsmöglichkeiten vielleicht noch stärker vorangebracht werden können.

00:18:29: Da kommt noch etwas anderes, wir haben es mit der Bedrohung aus Russland mit einer Fibridenbedrohungen zu tun, auf allen Ebenen.

00:18:38: das hat sich jetzt noch gezeigt.

00:18:39: im politischen Bereich weil in Moskau die Illusion oder die Fehlannahme vorherrscht.

00:18:47: Die AfD wird stark.

00:18:49: sie haben jetzt zusammen mit der Bündnis Sarawagen Knecht ein jämmerliches Papier produziert, bezüglich der Öffnung nach Russland Wiederaufnahme der Energieimporte Zusammenarbeit Weniger Rüstung im eigenen Lande So eine pacifistisch illusionäre Russlandfreundliche Geschichte.

00:19:11: Das führt in Moskau dazu zu glauben Das geht da in die gute Richtung.

00:19:16: Wir müssen nur noch ein bisschen warten, dann übernehmen die AfD die Macht und dann haben wir unseren

00:19:22: Allianz-Partner.".

00:19:23: Also sie sehen nicht dass einerseits die AfD so tickt ja das die Spaltung da ist aber das mit dieser Haltung und vor allem mit Hybridrag Angriffen gegen Deutschland Die andere Seite stärker wird in ihrer Position gegen Russland sich verhärtet Und ich sehe nicht die Gefahr dass die Zustimmung der Ukraine-Unterstützung massiv reduziert würde.

00:19:50: Das ist ein großes Verdienst von Olaf Scholz in der Ampelregierung, das wird fortgesetzt vom März.

00:19:56: Die sind in dieser Position klar.

00:19:58: Es kann nicht etwas zurückgehen und ich bin aber nicht so besorgt, dass das unter die Hälfte der öffentlichen Zustimmung

00:20:06: fällt.".

00:20:07: Da könnte man einwenden, Christiane?

00:20:12: Die AfD mit an die twenty-fünfundzwanzig, dreißig Prozent.

00:20:17: Das Bündnis Sarah Wagenknecht mit rund fünf Prozent mal weniger Mal

00:20:21: mehr

00:20:23: Teile der sozialdemokratischen Basis Dass das zusammengenommen doch dreizig bis vierzig Prozent der Wählerschaft ausmacht, die letztlich den jetzigen Kurs gegenüber Russland nicht unbedingt tragen.

00:20:37: So ist es ja.

00:20:38: so ist es und Es wird

00:20:42: Und ich habe die Linke noch vergessen, die sich auch stark nach Moskau ausrichtet.

00:20:48: So

00:20:49: genau und es ist ja so dass gerade in Ostdeutschland auch konkrete ökonomische Härten entstehen also insgesamt ja in Deutschland durch den gestiegenen Gaspreis und das Ausbleiben der Gasimporte aus Russland.

00:21:06: also dieses Wirtschaftsmodell sehr stark auf billigen Gas aus Russland beruhte, so nicht mehr funktioniert und das spüren ja die Menschen auch tatsächlich ganz konkret.

00:21:17: Also da braucht es immer wieder Überzeugungsarbeit um klarzumachen was auf dem Spiel steht und dass es einfach undenkbar ist die Wirtschaftsbeziehungen zu Russland zu normalisieren solange dieser Krieg in der Ukraine ja andauert und das es auch nie wieder so sein darf, dass Deutschland sich in eine solche Energieabhängigkeit von einem autoritären Russland begibt.

00:21:45: Also diese Diskussion würde ich sagen wird sich eher weiter verschärfen, wird eher noch stärker polarisiert geführt werden und da wird es vor allen Dingen wichtig sein zu schauen was innerhalb der SPD passiert also dieses alte traditionelle, enge Verhältnis zu Moskau.

00:22:06: Das ist sehr zäh und ich will auch persönlich sagen als jemand der lange sich mit Russland beschäftigt hat und dort gelebt hat dass es sehr weh tut natürlich sich davon Illusionen zu verabschieden und sehr harte Realitäten anzuerkennen über den Zustand dieses Landes für denen wir uns was wirklich anderes gewünscht hatten das wird sehr wichtig sein zu schauen letztlich auch ein Prozess, der ja mal begonnen wurde sich kritisch mit der Ostpolitik auseinanderzusetzen.

00:22:37: Dass das fortgesetzt wird und dass die nicht anfangen zu wackeln.

00:22:40: Und diese Orientierung nach Osten ist verkabert durch die erfolgreichste Sozialdemokratin, die Ministerpräsidentin von Mecklenburg-Pommern Manuela Schwesig.

00:22:50: Bleiben wir in Russland und der Ukraine?

00:22:54: Unter dem Stichwort Stabilität in diesem Krieg zwischen den beiden, dem Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine.

00:23:00: Wer wird mittel- bis langfristig stabiler werden?

00:23:05: Bleibt Russland stabil?

00:23:07: Bleib die Ukraine

00:23:08: stabil?".

00:23:09: Ich bin überzeugt beide Staaten Russland und die Ukraine bleiben bestehen.

00:23:14: Ich sehe keinerlei Szenario als möglich wäre dass die Ukraine als selbstständiger völkerrechtlicher Staat nicht mehr existiert.

00:23:24: Die Frage ist, ob man sich im jetzigen Krieg auf einen Waffenstellstand verständigen kann?

00:23:31: Ich glaube da haben sie Positionen ein bisschen angenehrend.

00:23:34: aber es gibt immer noch sehr schwierige Position und vor allem ganz fatal dass Donald Trump im Moment alles daran setzt diesen Krieg beziehungsweise sein eigenes Problem mit hohen Treibstoffpreisen in den USA damit lösen zu wollen, dass er Putin Zugeständnisse macht.

00:23:58: Damit der Weltmarkt mit Öl genügend versorgt werden kann, damit die Preise in den US wiederfallen.

00:24:04: also diese kurzfristige rein nationalistisch-wahlkämpferische Position hat zu diesen Konzessionen geführt gegenüber Putin und Entsprechend Druck auf die Ukraine, das ist jetzt sehr gefährlich.

00:24:21: Die Frage ist was wird im Hinterpassieren?

00:24:23: Und das eine ist etwas passiert bis zu den Mitterms und danach was passiert mit der amerikanischen Haltung?

00:24:32: Das ist noch offen!

00:24:34: Trump ändert seine Meinung mehrere Mal pro Tag Nullverlass, was passieren wird.

00:24:40: Wenn es ihm kurzfristig dient und er bekommt massiveren Druck auch innerhalb der republikanischen Partei für seine Ukraine, Anti-Ukraine Politik.

00:24:50: das ist offen.

00:24:51: aber ich glaube Es besteht eine Möglichkeit weil auch Russland das gerne möchte.

00:24:57: zu seinen Bedingungen Eine Beruhigung der Lage.

00:25:03: Was dann passiert, es wird nicht weniger aggressiv sein.

00:25:07: Ich halte es nicht für ausgeschlossen dass man langsam in diese Richtung gehen könnte.

00:25:14: Ausgeschlossen ist es nicht wäre möglich.

00:25:16: das heißt der Bestanddruck keine als Staat sehe ich überhaupt nicht infrage.

00:25:21: die Frage ist wo wird der Konflikt eingefroren?

00:25:23: Da

00:25:24: möchte ich nachhaken, du warst Diplomat der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa.

00:25:30: In Russland der OSZE?

00:25:33: Du hast damals direkt mit dem russischen Präsidenten Boris Yeltsin verhandelt und einer seiner Ex-Mitarbeiter.

00:25:41: Damals schon stellte die Unabhängigkeit der Ukraine infrage.

00:25:46: also offenbar ist das sehr tiefschürfend.

00:25:50: Das ist das russische Selbstverständnis eines Großrussischen Reiches, der Großrossen, der Ukrainer, der Bielerossen und dann noch ein paar Nationalitäten.

00:26:01: Und dass sieht sich durch die russisch Geschichte seit Jahrhunderten an.

00:26:06: Die Überwindung dieses Imperial-Nationalismus – das ist das zentrale Problem der russischen Identität – ohne diese Überwindungen wird es nicht möglich sein eine Verständigung Mit Russland, mit dem nationalen Russland unabhängig von Belarus und der Ukraine in die Wege zu leiten.

00:26:28: Und damit werden wir uns noch ganz lange auseinandersetzen.

00:26:31: Ich sehe nicht wie dieses gelingen könnte.

00:26:34: Christiane du bist ja eine ebenso große Kennerin Russland.

00:26:38: dein jüngstes Buch Die Träume, die wir hatten ist über Weiterstrecken auch diesem Land gewidmet.

00:26:44: unter Ukraine wo Du ebenfalls gearbeitet hast Siehst du das ähnlich?

00:26:50: Also mein Gefühl ist, dass es so hart die Situation noch nicht reif ist.

00:26:58: Keinen der Kriegsverteilen ist so erschöpft, dass sich wirklich etwas ändern würde.

00:27:04: Das ist sehr schrecklich und der Ukraine steht glaube ich ein ganz furchtbarer Winter bevor.

00:27:10: aber Konflikte... enden ja durch Sieg oder Niederlage, oder durch die Erschöpfung beider Seiten.

00:27:17: und im Moment sehe ich leider noch keines dieser drei Szenarien.

00:27:21: Oder in manchen Fällen kann man vielleicht doch sagen Gott sei Dank!

00:27:24: Und die Ukraine hat so viel zu verlieren dass sie glaube ich noch viel Durchhaltevermögen hat.

00:27:34: bei Russland finde ich das schwerer zu beurteilen.

00:27:38: In der russischen Geschichte hat es immer wieder sehr plötzliche Wendungen gegeben, aber ich will damit jetzt nicht irgendwelche irrationalen Hoffnungen verbinden.

00:27:49: Darauf gibt es genau.

00:27:50: wie Tim sagt im Moment gibt es keinerlei Hinweise darauf dass in der rossischen Gesellschaft eine ausreichende Widerstand gegen diesen total sinnlosen Krieg entstehen würde.

00:28:02: Und dann ist ja die Frage, wenn der Punkt gekommen ist wo es vielleicht zu einem Waffenstillstand kommt und einem einfrieren einen frozen Konflikt.

00:28:12: Weil das ist ja im Moment das realistische Szenario.

00:28:15: also haben wir dann eine Lösung für eine lange Zeit Die auch sozusagen wo auch Veränderungen in Russland denkbar sind oder haben wir dann nur für ein paar Jahre eine Atempause und dann schlägt dieser Imperialismus wieder zu, weil das ist glaube ich... Wir sehen es ja in allen postkolonialen Ländern auch in Großbritannien.

00:28:44: Wie schwierig das ist sich von diesen Imperien und dem imperialen Selbstverständnis zu lösen und wie lange das auch nachwirkt?

00:28:53: Das ist ja ein unglaublicher Prozess den Russland da noch vor sich hat, wenn man optimistisch ist und glaubt, dass es irgendwann wieder in die richtige Richtung gehen wird.

00:29:03: Aber das sind wirklich ganz tiefe Konflikte und das wird sehr lange dauern.

00:29:08: Das wäre meine

00:29:09: Prognose.".

00:29:09: Die Kriegswirtschaft auf die Russland umgestellt hat?

00:29:13: Ist sie durchzuziehen Jahre- und Jahrzehnte lang?

00:29:18: Schon durchzuziehen, die Frage, die sich wirklich stellt kann Putin den Krieg so weiterführen ohne dass er eine neue Mobilisierung, neue Menschen für den Kriegszwangsmäßig einzuberufen ob ein Traum herumkommt.

00:29:35: Solange er das nicht machen muss besteht eigentlich keine Gefahr seitens der Bevölkerung.

00:29:42: Eine neue Mobilierung wäre schwierig.

00:29:45: Aber zu hoffen, dass dieses imperiale Selbstverständnis überwunden wird, da bin ich sehr pessimistisch?

00:29:50: Ja, ich sehe auch nicht das der ökonomische Druck jetzt im Moment so groß wäre, dass deshalb Zugeständnisse kämen.

00:29:57: Wir sehen ja jetzt, dass die Amerikaner wieder ins Geschäft kommen wollen mit Russland – die EU importiert nach wie vor gar nicht so geringen Mengen von Gas aus Russland und mit Asien macht man sowieso beste Geschäfte.

00:30:12: also dass das ausreichend Druck produziert, da bin ich nicht so optimistisch.

00:30:18: Themenwechsel?

00:30:20: Aber das eine Thema ist nicht ganz zu trennen von dem anderen Krieg zwischen der Ukraine und Russland, Krieg aber auch am Persischen Golf.

00:30:33: Christiane du warst langjährige Korrespondentin der Frankfurter Allgemeinenzeitung in Tehran und Tim Du warst Botschafter der Schweiz in Tehran und auch Go-Between zwischen den USA und dem Iran, weil die Schweiz ja diese guten Dienste versieht.

00:30:52: Seit Jahrzehnten ist sie das Land, dass die zerbrochenen Beziehungen zwischen den beiden Staaten einigermaßen aufrechterhält – nämlich ein Mindestmaß an Kommunikation.

00:31:07: Ist das auch ein Krieg, der endlos sich hinziehen könnte?

00:31:11: Ich zunächst mal würde ich sagen, dieser Krieg ist ja ein bisschen weniger heiß als der ukrainisch-russische und besteht zum einen in... immer wiederkehrenden Luftangriffen der Israelis und Amerikaner auf Iran.

00:31:31: Und zum anderen in einer ganzen Reihe von Stellvertreterkonflikten, die die gesamte Region jetzt letztlich noch mal bedeutend destabilisiert haben seit dem großen israelisch-amerikanischen Angriff.

00:31:47: Und zugleich ist das für Trump letztlich, wenn man das hart anguckt eine absolute Katastrophe ein riesiger politischer Fehler der jetzt Gott sei Dank auch gegen ihn zurückschlägt.

00:32:02: Auch innenpolitisch weil im Wesentlichen sind die Folgen ja die angestiegenen Energiepreise und damit auch die Inflation in den USA.

00:32:12: auch dort gibt es ja dieses Thema Bezahlbarkeitskrise der

00:32:19: Demonstration, der Erschwindigkeit.

00:32:22: Die eine Folge ist das, die massiv auch im Inneren spürbar ist und die zweite ist es ein zentrales gebrochenes Wahlversprechen.

00:32:32: Ich werde keine Kriege beginnen ich werde Kriege beenden Und für ihn ist das letztlich die Bilanz katastrophal.

00:32:41: aber Also Netanyahu versucht er jetzt offenbar auch nochmal die Amerikaner zu einem weiteren Angriff zu überreden, also dass diese Situation sich da irgendwie lösen würde.

00:32:53: Ich glaube mit dieser Krieg wird noch dauern?

00:32:56: Ich glaube wie Christiane gesagt hat ist das größtmögliche Desaster amerikanischer Auspolitik.

00:33:04: Diese Angriffe gegen Iran zuerst gegen das Atomprogramm dann zusammen mit Israel ein Regime-Change, der total gescheitert ist.

00:33:15: Der zum Ziel hatte quasi Iran zu in Anführungszeichen domestizieren und irgendwie auch als Business Partner im Ölgeschäft da hinzubomben – ist absolut schiefgegangen.

00:33:31: Im Moment wo das stattfand war die das Regime in Tehran enorm geschwächt durch die brutalste Niederschlagung mit zwanzigtausend

00:33:41: Toten

00:33:42: der Aufstände.

00:33:44: Außenpolitisch war Iran enormgeschwägt durch die veränderte politische Situation in Syrien, in dieser Situation erfolgte der Angriff ist total viel geschlagen, in einem politisches Regime gestärkt durch enorme Repression außenpolitisch gestärkt, weil durch den Krieg die Iraner jetzt den Golf und Hormus verunsichern können.

00:34:09: Gelinde gesagt sie haben den Schiffsverkehr reduziert nicht lahmgelegt und zusätzlich noch über ihre Hand lang erhucht sie am anderen Ende beim Roten Meer.

00:34:24: dort Bei einem Babel-Mindab haben die Husis die Möglichkeit, dort den Schiffsverkehr auch zu stören.

00:34:32: Das alles ist eine Situation, die wird nicht in den nächsten paar Wochen überwunden.

00:34:36: das Problem bleibt Die Ölpreise sind fünfzig Prozent gestiegen und bleiben wahrscheinlich hoch allein schon wegen der Versicherungskosten.

00:34:44: also man hat ein totales Desaster.

00:34:47: Ich will vielleicht noch eine Sache aus der persönlichen Beobachtung ergänzen.

00:34:52: Unsere iranischen Freunde befinden sich in einer wirklich furchtbaren Situation, sie sind keine Anhänger des Regimes nie gewesen im Gegenteil.

00:35:03: und gleichzeitig treibt aber dieser amerikanisch-israelische Angriff Sie jetzt schon in eine gewisse Solidarisierung mit diesem Regime wieder hinein.

00:35:14: oder sie fühlen sich in einer komplett zufriedenen Situation und suchen da sozusagen einen dritten, eine dritte Position.

00:35:23: Und das ist auch in diesen Gesprächen die wir haben es sehr interessant zu hören dass plötzlich ne gewisse Sympathie oder Solidarisierungen für Kräfte dieses furchtbaren Regimes dar aufscheinend in den Gesprächen, so vorsichtig will ich das mal sagen.

00:35:40: Einfach weil man sagt ja die haben uns hier zumindestens mal gegen die Amerikaner verteidigt?

00:35:46: Kann es sein dass sich diese Hebel denn der Iran in Händen hält nämlich die Blockade oder Behinderung des Schiffverkehrs, daß sich das abnutzt?

00:35:57: kann man das Monate jahrelang durchziehen.

00:36:01: Das wird von einer wirtschaftlichen Situation im Iran abhängen.

00:36:04: Die ist katastrophal und die Frage ist ja, wie lange können Sie es durchziehen?

00:36:09: Von der iranischen Seite ist es möglich dass sie wegen dieser innenpolitischen Wirtschaftslage, die die Bevölkerung enorm trifft das war noch nie so schlecht für die Bevölkerungen im Iran, dass sie da das irgendwie lockern müssen.

00:36:22: Ich glaube Roger was du sagst die Totalblockade weicht ja schon auf Es kommen ja Schiffe durch Also das ist nicht aufrecht zu erhalten.

00:36:32: Aber was auf Dauer bleiben wird, ist eine enorme Verteuerung dieser Energie-Exporte oder Transporte.

00:36:42: durch den Golf, weil einfach die Versicherungen astronomisch hoch werden und dass die Risiken bleiben.

00:36:48: Also man kehrt halt nicht wieder zu dem Zustand vorher zurück.

00:36:53: das heißt alle bezahlen einen unsinnigen Preis aber der Nutzen für Iran ist letztlich dann auch nicht mehr so groß.

00:37:00: also im Grunde eine unsinnige Situation.

00:37:04: Entschuldigung ich habe dich unterbrochen.

00:37:05: Ich sehe eigentlich beides sowohl Netanyahu als auch Trump enorme Arroganz der Macht.

00:37:14: Die glauben, allein mit militärischer Gewalt ihre Interessen durchzusetzen – die Frage an Verständigung kommt beiden überhaupt nicht in den

00:37:23: Kopf.".

00:37:23: Dieses Stichwort arroganzer Macht, denn ja schon in den neunzehntzigern Jahren der Amerikaner Senator Fulbright auf den Punkt brachte, veröffentlichte ein Buch «Die Arrogenz der macht und die bleibt».

00:37:37: Schlimmer noch!

00:37:38: Ich habe in der ganzen Zeit der Vertretung der amerikanischen Interessen in Teheran, in Washington immer wieder gesagt es wäre möglich weiterzukommen wenn ihr drei Wörter über eure Lippen bringt nämlich im gegenseitigen Respekt und die Antwort war we don't respect them.

00:37:59: Dann sage ich ja dann habt ihr ein Problem.

00:38:02: das gleiche gilt dafür Netanyahu der enorm erfolgreich ist bezüglich übermacht Israels in der Region, aber unfähig ist den irgendwelchen Möglichkeiten zu denken.

00:38:16: Eine Verständigung mit der Umgebung sondern glaubt lediglich militärischer Macht durchzusetzen was er will.

00:38:23: und beide Haltungen sowohl von Amerika als auch Israel können höchstens innenpolitischen Frage gestellt werden.

00:38:30: das ist in amerikan nicht ganz ausgeschlossen.

00:38:34: dass deshalb auch Trump über weitere Militärschläge nachdenkt im Sinne, dass sie unmittelbar bevorstehen.

00:38:42: Weil das ist ihnen politisch nicht akzeptabel.

00:38:45: Wir sprechen vor den israelischen Wahlen und dieser Podcast erscheint nach den israilischen Walen.

00:38:52: wird sich trotzdem in Gaza irgendetwas ändern wenn es zu einem Regime Change in Israel käme?

00:39:01: Ich glaube Es wird nicht ganz klar sein weil beide im Moment konkurrierenden Blöcke nicht die Mehrheit haben werden, dann beginnt ein Geschacher in Israel.

00:39:14: Dazu kommt dass alle Positionen die möglicherweise danach an der Macht sind in der Palästina Frage sich nicht so stark unterscheiden und kommt dazu das amerikaner auch nochmals irgendwie eine Lösung versuchen durchzusetzen.

00:39:33: Die Sache ist eingefroren und die Lage ist katastrophal im Gasserstreifen, aber genauso in der Westbank.

00:39:40: Ich sehe da überhaupt keine Hoffnungen dass sich das ändert.

00:39:44: Du hast vor Jahrzehnten im Auftrag der Schweiz sinnformelle Gespräche mit der Hamas geführt um hier zumindest so wie etwas, wie einen Kommunikationskanal aufrecht zu erhalten.

00:39:58: Hast du das Gefühl dass die Hamas nach wie vor eine Schlüsselrolle spielen wird?

00:40:03: Das ist eine ganz andere Situation heute.

00:40:05: Damals war es nach den Wahlen, die Hamas gewonnen hat im Gaserstreifen und da ging es darum dass unter anderem sowohl von der Schweiz zu Hamas das bestand ja weil wir nicht im Gegensatz zu den europäischen Staaten gesagt haben Wir anerkennen diese Wahlen nicht.

00:40:24: Die Schweiz hat es in dem Sinn erkannt, dass die Beziehungen weiter funktioniert haben.

00:40:29: Und wir haben versucht, die Beziehung – das heißt einfach nur Kontakte zu schaffen zwischen der Hamas und Vertretern der westlichen Regierungen.

00:40:37: Das waren einmal Gespräche!

00:40:39: Das hatte lediglich zum Zweck zu verstehen, außer in Europa.

00:40:45: mit der Hamast kann man Zumindest sprechen.

00:40:48: in diesem Zeitpunkt war die Hamas noch lange nicht so radikalisiert wie heute.

00:40:53: Deine Frage heute, ich glaube nicht das Hamas... Die haben uns von der militärischen Seite heute noch das Potenzial hat wie zuvor.

00:41:01: Die Frage ist, wie man das überhaupt abwickeln kann ob sie sich entwaffnen lassen und das hängt davon ab.

00:41:08: was kommt danach?

00:41:09: Und im Moment ist das Angebot dessen was danach kommt für die Palästinenser in dem Sinne schlecht dass sie ja gar keine eigene Rolle darin haben, sondern das ist fremdbestimmt.

00:41:22: Es ist quasi ein koloniales Diktat was von Trump ausgehandelt wurde und solange sich das nicht als Perspektive ändert wo die Palästinenser tatsächlich irgendwas zu sagen haben durch Wahlen in denen die Hamas unter den heutigen Umständen wahrscheinlich keine Chance hätte wird sich nicht viel ändern.

00:41:42: Stichwort

00:41:43: Postkolonial Christiane.

00:41:45: Man vergleicht den Krieg am Persian Gulf und das Eingreifen der USA.

00:41:51: Mit dem eingreifenden newtonsen sechsundfünfzig, der Briten und Franzosen im Swiss-Kanal als Ägypten den Swiss-kanal verstaatlicht hatte – Das war der Beginn der postkolonialen Ära Europas Frankreichs Großbritanniens beginnt jetzt die Postkoloniale Ära der USA.

00:42:13: Ja, wobei natürlich die USA – also der Kolonialismus, der Amerikaner natürlich eine andere Färbung immer hatte als der europäische.

00:42:24: Aber ich glaube dass die USA einfach nicht mehr in der Lage sein werden.

00:42:30: ihre ökonomischen Interessen und ihr Kolonionalismus wenn man es so nennen will war ja immer ein sehr stark ökonomisch getriebener, gerade in der Golfregion.

00:42:41: Sie werden nicht mehr in der Lage sein und das sieht man jetzt schon – sie sind nicht mehr an der Lage, das durchzuhalten weder militärisch noch politisch.

00:42:53: Wir sehen da einfach eine Großmacht im Niedergang und ich glaube auch nicht dass sich das grundsätzlich ändern wird.

00:43:03: die Amerikaner verausgaben sich in dieser Golfregion, obwohl sie wissen, dass ihre eigentliche Auseinandersetzung die Konkurrenz mit China ist, in der Sie zunehmend eingeholt und überholt werden.

00:43:22: Und ja also insofern Ja?

00:43:25: Antwort auf deine Frage ist ja.

00:43:28: Die Amerikanern werden ihren globalen Machtanspruch nicht mehr aufrecht erhalten können, sozusagen wenn man es plakativ sagen will das amerikanische Jahrhundert ist vorbei.

00:43:40: Unabhängig vom Ergebnis der Midterms?

00:43:43: Unabhingig davon!

00:43:44: Ich glaube ganz unabhängiger davon dass große Problem was Amerika hat für die Fortsetzung dieser imperialen Politik ist.

00:43:51: die wirtschaftliche Grundlage und die kommt...die wird brüchig in einem Ausmaß wie immer sich noch gar nicht so richtig ausmalt, was im Moment passiert bei einer öffentlichen Verschuldung von vierzig Billionen.

00:44:06: Das sind vierzigtausend Milliarden Dollar für öffentliche Verschulungen.

00:44:11: das kostet als Zinslatz pro Jahr jetzt schon eine Billion tausende Milliarden Dollar pro Jahr.

00:44:18: Das wird steigen auf zwei drei Billion in den nächsten Jahren.

00:44:23: bedeutet, dass wir größer als die Verteidigungsausgaben.

00:44:26: Das ist das.

00:44:27: eine große Problem hat zur Folge, dass das Vertrauen in ein Dollar, das Vertrauen in die Staatsanleihen der Amerikaner sinkt.

00:44:37: Konkret zeigt es sich in der Umstrukturierung der Gläubiger Seite, die bisher vor allem Zentralbanken waren.

00:44:45: Die werden abgelöst, ziehen sich zurück unter anderem China und einspringen tun die Hedge Fund.

00:44:52: Die viel labil reagieren weil sie spekulativ abhängig sind von dem was auf den Markt passiert.

00:45:00: also hier kommt etwas ins Rollen das sehr gefährlich ist und die Sache in Frage stellt.

00:45:06: zusätzlich gibt es ein massives Problem dadurch dass im Moment die großen KI Firmen Ganz enorme Kapitalsum akkumuliert haben im Hinblick darauf, dass sie den Vorsprung haben weltweit.

00:45:22: Das Monopol haben für die KI und wenn jetzt hier von Seiten Chinas plötzlich billigere Produkte auf dem Markt kommen das deutet sich an entwertet sich das Kapital dieser riesigen Firmen.

00:45:38: Bedeutet, das kann zu einem Börsenkrach führen.

00:45:41: Weil dann nicht mehr das Geld was sie zurückzahlen müssen sich ausgeliehen haben für die Entwicklung der KI dass das wie eine neue KI-Blase nimmt man das, zusammenfällt.

00:45:53: Wenn das passiert – zusammen mit dem Vertrauensverlust in den Dollar haben wir eine Situation auf den Finanzmärkten die zur Folge hat, dass möglicherweise im Gegensatz zu früheren Krisen der internationalen Finanzmarkt in Krisensituation nicht in einem amerikanischen Dollar sich zu retten versucht und dann ist die Finanzkrise total und die Grundlage des amerikanischem Paradismus

00:46:17: zerfällt.".

00:46:18: Eine politische Stabilität, die flöten geht.

00:46:21: Eine wirtschaftliche Stabilität, die höchst gefährdet ist.

00:46:27: Leben wir in einer Welt für unsere Kinder und unsere Enkel schlicht und einfach Jahrzehnte der Ungewissheit, der Krisen, der Kriege und letztlich des Elends bedeutet?

00:46:46: Leider würde ich jetzt fast ja sagen, also eine Welt in die sehr viel gewaltsamer und gewalttätiger ist.

00:46:56: Und das ist auch das Lebensgefühl der Menschen in den europäischen Gesellschaften.

00:47:03: Jedenfalls kann ich das für die deutsche Gesellschaft ganz klar sagen man lebt oder eine diffusen Ahnung einer Verschlechterung, einer kommenden Katastrophe.

00:47:16: Das Wort Safe Spaces hat einen unglaublichen Aufschwung erfahren.

00:47:22: alle sehnen sich nach irgendeinem sicheren Ort an dem man sich verkriechen kann wenn es losgeht.

00:47:32: also wirklich diese also eine ganz diffuse Zukunft Angst die Gesellschaften auf eine Art auch lehmt.

00:47:41: und was die USA betrifft, haben wir ja jetzt schon seit ... Einigen Jahren die Diskussion über den kommenden Bürgerkrieg, also der Unfrieden.

00:47:53: Der nicht nur zwischen staatlich herrscht sondern der in den Gesellschaften ganz tief drin steckt.

00:48:00: und mir kommt es auch manchmal so vor als würden wir mit einer Fixierung auf Russland da etwas externalisieren, was tatsächlich in unseren Gesellschaften drinnen sehr gefährlich auch brodelt.

00:48:14: Also ich will damit nicht die Gefahr kleinreden, die von Russland ausgeht, die ist real und der müssen wir auch begegnen.

00:48:21: Aber möglicherweise gibt es noch eine größere Gefahr, die in unseren Gesellschaften, in der Polarisierung und in der zunehmenden Gewaltbereitschaft.

00:48:32: Wir haben es jetzt zuletzt in Frankreich bei den Demonstrationen gesehen aber Menschen merken das sogar im Alltag dass es eine Bereitschaft gibt sich zu erregen und zurückzuschlagen, die es so vorher nicht gegeben hat während

00:48:47: des Kalten Kriegs Also der Konfrontation zwischen dem Westen und der Sowjetunion, da versuchte man im Westen mit der sozialen Marktwirtschaft nicht nur sich militärisch zu verteidigen sondern auch die Gesellschaft im Lot zu halten damit möglichst wenig Menschen dann zu den Kommunisten wechseln würden.

00:49:09: Heute haben wir eine Situation der militärischen und politischen Konfrontations ohne dass es Bestrebungen gibt die Gesellschaft in Loth zu halten.

00:49:18: ist das das Grundproblem?

00:49:20: Die Gesellschaft ist nicht mehr im Lot und trotzdem möchte ich jedoch erwähnen, dass wir jetzt immer von Westeuropa sprechen.

00:49:30: Von der privilegiertesten Generation an zu der wir gehören hier in den Tisch herum weltgeschichtlich.

00:49:38: es gab kaum irgendwann diese fünfzig Jahre von Frieden, wirtschaftlichem Wohlstand und Sicherheit.

00:49:47: das ist eine Ausnahmerscheinung Und wenn man die acht Milliarden Menschen der Welt anschaut, kann man zumindest sagen, die Hälfte oder sicheren Drittel lebt im absoluten Elend mit einer täglichen ganz massiven Verunsicherung.

00:50:01: Wir beginnen in eine Phase zu treten wo wir selbst auf sehr hohem Niveau in eine Verunsicherung reinkommen, wo Gewalt und wo Individualismus viel schlimmer sind als wir es gewohnt sind.

00:50:16: ein großer Verlust.

00:50:18: Gleichzeitig müssen wir uns bewusst sein, diese ständige Verunsicherung auch ökonomisches Elend und Unsicherheit was morgen übermorgen passiert ist die Realität, die Lebensrealität von einem großen Teil der Menschheit zurück zu uns.

00:50:35: ja es stimmt Wir kriegen das noch nicht organisiert und werden es auch nicht organisieren in absehbarer Zeit.

00:50:43: vielleicht ist es so Die ganze Sache ist auf einem Talboden in der Hoffnung vielleicht wird es wieder besser durch Vernunft.

00:50:51: Vielleicht auch nicht, wir wissen das nicht.

00:50:53: Der Fallefalle ist viel schlimmer als früher.

00:50:55: Für große Teile der Welt war die Krise der Regelfall und das Friedliche der Ausnahmefall Und jetzt gilt das auch für uns?

00:51:06: Uns hat wirklich lange das gegenüber gefehlt.

00:51:11: Wir haben nach dem Ende des kalten Krieges Wann wird zu lange zu sicher, dass wir mit der Demokratie und der sozialen Marktwirtschaft die ideale Gesellschaftsordnung oder die bestmögliche gefunden haben?

00:51:28: Und das sozusagen immer so weitergehen wird.

00:51:35: gesehen, wie in oder nicht sehen wollen.

00:51:38: Wie in unseren Gesellschaften Ungleichheit und Unzufriedenheit wächst?

00:51:43: Und dass sich da dort Gegenkräfte entwickeln das was wir viel früher hätten adressieren und darauf zu gehen müssen.

00:51:52: Und stattdessen gab es da eine gewisse Verleugnung und man glaubte sich damit nicht wirklich auseinandersetzen zu müssen.

00:52:02: Das schlägt jetzt zurück

00:52:04: Ich glaube, ein Ausspruch, der mir geblieben ist.

00:52:08: Die größte Zivilisation ist dünn.

00:52:12: Mit anderen Worten

00:52:13: ich

00:52:13: verfiel der Illusion dass die Aufklärung und der Fortschritt ist wie ein Zahnrad mit Rücklaufsperre Es geht wieder vorwärts dann bleibt stehen es geht vorwahrts aber es geht nicht zurück.

00:52:26: Das ist eine totale Dummheit, wenn man schaut.

00:52:28: In Europa passiert das in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts.

00:52:32: Heute sind wir in einer Situation wo alles offen ist und es ist einfach die Aufgabe der politischen Kräfte diese Werte, die einmal galten und an die wir glauben – der Aufklärung des Rechtsstaates oder Demokratie – dass sie verteidigt werden müssen sowohl im Innern als auch im Außen.

00:52:49: Schlussfrage an euch beide!

00:52:51: All das wird überlagert von der vielleicht noch wichtigeren Existenziellen Krise, der Klimakrise, der Abnahme der Biodiversität.

00:53:02: wird das die Konflikte verschärfen?

00:53:04: Ja.

00:53:04: Das wird die Koninflikte verschirfen und es gibt zurzeit ja keine demokratischen Mehrheiten für das was notwendig wäre.

00:53:15: Es werden nicht... die Parteien gewählt, die das Notwendige tun wollen um die Klimakrise einzuhägen.

00:53:22: Mehr ist ja schon gar nicht mehr denkbar als ein langfristiges Einhägen aber dazu sind unsere Gesellschaften offenbar nicht bereit denn diese Parteien werden nicht gewählt.

00:53:36: und vielleicht noch einen letzten Aspekt der mir halt als Kommunikatoren sehr wichtig ist ich glaube dass eben großer Teil der Zerwürfnisse, die wir in unseren Gesellschaften sehen.

00:53:49: Der Polarisierung und der wachsenden Gewaltbereitschaft letztlich damit zu tun haben mit der Kommunikationsrevolution zu tun habe, in der wir leben durch die sozialen Medien und jetzt dann nochmal verstärkt durch KI durch die Veränderung unserer öffentlichen Debatte.

00:54:06: Roshi, du hast darüber ein ganzes Buch geschrieben wo ich jeden Satz unterschreiben könnte.

00:54:12: also und ich halte das immer noch für ein krass unterschätztes Phänomen.

00:54:17: in Deutschland hat sich kein einziger Spitzenpolitiker dieses Thema wirklich zu eigen gemacht Und es gibt Lösungsansätze, denen man nachgehen könnte.

00:54:26: Aber das passiert viel zu wenig und so lange wir nicht wieder einen politischen Debattenraum schaffen indem man auf einigermaßen rationaler Grundlage um die besten Lösungen ringt ist unsere Demokratie in Gefahr.

00:54:42: Das Schlimme ist dabei genauso was Christiane gesagt hat als Die Lernfähigkeit der Gesellschaft angesichts Klimakatastrophen, die heute schon stattfinden zerstört wird durch die Zerstörung der Wahrheit.

00:54:56: Das heißt über die sozialen Medien und das was als öffentliche Meinung manipuliert werden heute gar nicht mehr stattfindet ist es gar nicht möglich diese Wahrheit anzuerkennen und entsprechend zu handeln und lernfähig zu werden aus Gesellschaft angesichts der Katastrophens.

00:55:15: Deshalb bin ich pessimistisch im Moment dass Noch verschärfte Klimakatastrophen zu einem Umdenken tatsächlich auf politischer Ebene führen, sodass die Erwärmung dort gestoppt werden kann.

00:55:28: Wo wir heute sind nämlich schon über anderthalb sehr bald zwei und sonst kommt es darüber und dann wird's dann sehr rasch für die gesamte Menschheit katastrophal.

00:55:38: Ihr bildet seit dreißig Jahren

00:55:40: Fult mal deprimierend, wie wir hier reden die ganze Zeit.

00:55:42: Also sag dir was Optimistisches zum Schluss!

00:55:46: Roshi du wolltest etwas Optimistische sagen?

00:55:48: Ja nämlich ihr bildet seit dreißig Jahren ein Paar, einen Ehepaar.

00:55:54: aber ich würde nach diesem Gespräch erst recht sagen ein Kompetenzpaar.

00:55:59: vielen herzlichen Dank für den Austausch.

00:56:01: Danke dir!

00:56:02: Auf dem

00:56:07: nächsten Podcast Anfang Dezember freue ich mich, meine Damen und Herren.

00:56:10: Es wird sein mit Bruno Kaufmann, dem Journalisten, dem Demokratieaktivisten – das Thema wird sein Pazifismus-Faschismus.

00:56:21: Willkommen auch dann!